Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Всем добрый день! Не найдя ответы в интернете, решил попросить помощи у профессионалов. Есть две проблемы.
1. Необходимо подобрать пластик, который общедоступен, максимально твердый, прочный, не хрупкий при механическом воздействии. То есть если взять полосу такого пластика, допустим, длиной в 200мм, шириной 20мм и толщиной 4мм и ударить по ней резиновым молотком, то пластик, в идеале, не должен сломаться, треснуть и распределить энергию удара по всей площади, а не точечно, то есть, не должен гнуться. Вроде при определенных соотношениях под это подходит очень много: и поликарбонат и полипропилен и даже полистирол с добавлением каучука. Пожалуй, чем ближе по характеристикам(кроме плотности) он будет к стали, тем лучше.
2. Так же нужен другой материал, который будет смягчать тот же удар и гасить оставшуюся после твердого пластика энергию, не передавая ее дальше. Он должен быть не такой мягкий, как поролон, но и не такой твердый, как резина. Самое распространенное, что я нашел, это вспененный полипропилен.
Заранее прошу прощения, если это слишком глупые вопросы, но к сожалению, эта область для меня не знакома, а мне важно сделать правильный выбор. Спасибо!
1. Необходимо подобрать пластик, который общедоступен, максимально твердый, прочный, не хрупкий при механическом воздействии. То есть если взять полосу такого пластика, допустим, длиной в 200мм, шириной 20мм и толщиной 4мм и ударить по ней резиновым молотком, то пластик, в идеале, не должен сломаться, треснуть и распределить энергию удара по всей площади, а не точечно, то есть, не должен гнуться. Вроде при определенных соотношениях под это подходит очень много: и поликарбонат и полипропилен и даже полистирол с добавлением каучука. Пожалуй, чем ближе по характеристикам(кроме плотности) он будет к стали, тем лучше.
2. Так же нужен другой материал, который будет смягчать тот же удар и гасить оставшуюся после твердого пластика энергию, не передавая ее дальше. Он должен быть не такой мягкий, как поролон, но и не такой твердый, как резина. Самое распространенное, что я нашел, это вспененный полипропилен.
Заранее прошу прощения, если это слишком глупые вопросы, но к сожалению, эта область для меня не знакома, а мне важно сделать правильный выбор. Спасибо!
-
KsunReh
- Сообщения: 451
- Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 216 раз
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Вы бы вместо таких абстрактных вопросов более конкретно описали элемент/узел для которого подбираете пластик. 99,99% что до Вас уже все придумано и есть ходовые решения. А то абстракция какая-то: лист 4мм не гнется при ударе резиновым молотком. Резиновым молотком можно так ударить, что и стальной лист такой толщины погнется

P.S. и кроме механических требований еще условия эксплуатации (температуры, среда и т.п.)
P.S. и кроме механических требований еще условия эксплуатации (температуры, среда и т.п.)
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Кажется, вы изобретаете бампер. Бампер состоит из полипропилена (твердый с наружи) и пенополиуретана (ППУ). Иногда в качестве пены в специальных вставках применяют вспененный полипропилен (ЕРР). Вспененый полипропилен - довольно редкий и неудобный материал.
Если "бампер" делать "на коленке" и с запасом прочности, то твердым комонентом я бы взял ПК/АБС (это если не на солнце применяем или деталь крашенная), а в качестве пены - ЭВА или ПЭ ("изолон" и т.д.).
Если эти два слоя должны работать вместе (должна быть адгезия), то мягким слоем лучше брать все-таки ППУ, а твердым АБС, потому что с ПК/АБС с пеной хуже дружит.
Чем "ближе к стали", тем дороже стоит, поэтому лучше определиться с необходимыми и достаточными характеристиками.
Если "бампер" делать "на коленке" и с запасом прочности, то твердым комонентом я бы взял ПК/АБС (это если не на солнце применяем или деталь крашенная), а в качестве пены - ЭВА или ПЭ ("изолон" и т.д.).
Если эти два слоя должны работать вместе (должна быть адгезия), то мягким слоем лучше брать все-таки ППУ, а твердым АБС, потому что с ПК/АБС с пеной хуже дружит.
Чем "ближе к стали", тем дороже стоит, поэтому лучше определиться с необходимыми и достаточными характеристиками.
- Часовой
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
- Страна, Регион, Область: Slovenija
- Город: Ljubljana
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 106 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
А чем он неудобен? Жёстче ПЭ, бесплатное благоKirilliq писал(а): 22 июл 2019, 10:11 Вспененый полипропилен - довольно редкий и неудобный материал.
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Он вроде как из Германии и Чехии(?) в кубах поставляется, нужно оборудование для резки. Может я уже подзабыл и с меламиновой пеной перепутал...
Рулонный материал удобнее для плоских изделий, нет?
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Если коротко, то это будет деталь экипировки на тело. Защищать должна при падении или ударе обо что-либо. Соответственно, например, если на сноуборде упасть или удариться обо что-то, то пластик не должен разлететься, но и не должен передать энергию точечно на часть тела и распределить по площади, а мягкий материал должен погасить оставшуюся энергию. Использование будет при обычных температурах не ниже -20 и не выше +40, пожалуй. На солнце в том числе,но покрасить не проблема. Никаких воздействий кислот, щелочей и т.п. не будет. Вопрос не столько в цене материала(его много не нужно), а в доступности.Kirilliq писал(а): 22 июл 2019, 10:11 Кажется, вы изобретаете бампер. Бампер состоит из полипропилена (твердый с наружи) и пенополиуретана (ППУ). Иногда в качестве пены в специальных вставках применяют вспененный полипропилен (ЕРР). Вспененый полипропилен - довольно редкий и неудобный материал.
Если "бампер" делать "на коленке" и с запасом прочности, то твердым комонентом я бы взял ПК/АБС (это если не на солнце применяем или деталь крашенная), а в качестве пены - ЭВА или ПЭ ("изолон" и т.д.).
Если эти два слоя должны работать вместе (должна быть адгезия), то мягким слоем лучше брать все-таки ППУ, а твердым АБС, потому что с ПК/АБС с пеной хуже дружит.
Чем "ближе к стали", тем дороже стоит, поэтому лучше определиться с необходимыми и достаточными характеристиками.
ППУ насколько я понимаю не упругий и после одного воздействия придется менять. А приклеить не получится? Я думал приклеить, а чтобы наверняка, то вообще пришить к пластику
Я изначально думал использовать сталь, но ту, которую хотел, очень проблематично найти, если только с Урала, но у меня не такая большая потребность. Вот я и подумал, что есть пластики тоже очень прочные.
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
4 мм толщины - это прям какие-то серьезные латы :).
При этих вводных я за ПК/АБС. Или ПЭНД (если мягкость не смущает). Листовиков масса, из крупных с вам ближе Зуропласт, но я думаю, что в Краснодарском крае тоже есть, поменьше.
ППУ бывает очень разный: и руль и сиденья и даже в подвеске машин применяется, так что жесткость и упругость - вопрос рецептуры.
Приклеить можно, конечно. В магазинах двухсторонний скотч продается
При этих вводных я за ПК/АБС. Или ПЭНД (если мягкость не смущает). Листовиков масса, из крупных с вам ближе Зуропласт, но я думаю, что в Краснодарском крае тоже есть, поменьше.
ППУ бывает очень разный: и руль и сиденья и даже в подвеске машин применяется, так что жесткость и упругость - вопрос рецептуры.
Приклеить можно, конечно. В магазинах двухсторонний скотч продается
-
KsunReh
- Сообщения: 451
- Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 216 раз
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Вперед изучать защитную экипировку (в первую очередь наколенники и шлемы для всех видов активности) и думать, как упростить отработанные решения для Ваших производственных возможностей. Конкретно шлемы (для тех же зимних видов спорта) - это АБС или АБС+ПК внешний жесткий слой + EPS (условно "пенопласт") внутренний слой. Для ваших целей пластик (внешний слой) лучше стали, так как при очень сильном ударе пластиковая оболочка даст трещину или расколется, поглотив значительное количество энергии, а стальная - погнется внутрь, что может травмировать.energetic писал(а): 22 июл 2019, 13:19 Если коротко, то это будет деталь экипировки на тело. Защищать должна при падении или ударе обо что-либо.
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Справедливости ради замечу, что шлемы делают из очень разных материалов. Lawego тут партию старых касок взял на переработку, так там все на свете было: и ПА, и ПК и АБС со смесями. Лень искать пост. У меня дома каска из ПЭ валяется. А ведь еще и композитные бывают... Тут вопрос, как тестировать готовое изделие: большой гирей с метровой высоты (примерно так тестируют бамперы) или острым бойком с увеличением высоты (так тестируют например сайдинг).KsunReh писал(а): 22 июл 2019, 14:52 Конкретно шлемы (для тех же зимних видов спорта) - это АБС или АБС+ПК внешний жесткий слой + EPS (условно "пенопласт") внутренний слой.
Ну и EPS - это для одноразовых изделий, он не восстанавливается после деформации.
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
4мм это условно все)Kirilliq писал(а): 22 июл 2019, 13:44 4 мм толщины - это прям какие-то серьезные латы :).
При этих вводных я за ПК/АБС. Или ПЭНД (если мягкость не смущает). Листовиков масса, из крупных с вам ближе Зуропласт, но я думаю, что в Краснодарском крае тоже есть, поменьше.
ППУ бывает очень разный: и руль и сиденья и даже в подвеске машин применяется, так что жесткость и упругость - вопрос рецептуры.
Приклеить можно, конечно. В магазинах двухсторонний скотч продается![]()
А чем принципиално будет отличаться ПЭНД от ПК/АБС по характеристикам, нужным мне? Так для смягчающего материала ППУ лучше будет или нужно просто пробовать? Клеить на скотч, это как-то немного по-колхозному, мне кажется)) и ненадежно.
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Изучал все, кроме шлемов, потому как в эту сферу даже не лезу: современные композиты в простом доступе, думаю, достать не получится. Да и не планировал шлем делать: этот элемент лучше купить качественный и от хорошей фирмы, нежели экспериментировать)KsunReh писал(а): 22 июл 2019, 14:52Вперед изучать защитную экипировку (в первую очередь наколенники и шлемы для всех видов активности) и думать, как упростить отработанные решения для Ваших производственных возможностей. Конкретно шлемы (для тех же зимних видов спорта) - это АБС или АБС+ПК внешний жесткий слой + EPS (условно "пенопласт") внутренний слой. Для ваших целей пластик (внешний слой) лучше стали, так как при очень сильном ударе пластиковая оболочка даст трещину или расколется, поглотив значительное количество энергии, а стальная - погнется внутрь, что может травмировать.energetic писал(а): 22 июл 2019, 13:19 Если коротко, то это будет деталь экипировки на тело. Защищать должна при падении или ударе обо что-либо.
В том-то и дело, что нынешняя хорошая экипировка либо стоит 50к один элемент , либо не соответствует моим желаниям. Вот тут я могу сделать самостоятельно дешевле и лучше. Насчет пластика согласен, но тут важно, чтобы он не был слишком хрупкий и не рассыпался при простом падении без удара. Все таки для этого лучше подходит АБС+ПК? А что насчет смягчающего материала подскажите?
-
KsunReh
- Сообщения: 451
- Зарегистрирован: 14 фев 2014, 21:56
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 216 раз
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Согласен. Шлемы пожарников-МЧСников из специальной марки ПА.Kirilliq писал(а): 22 июл 2019, 15:11 Справедливости ради замечу, что шлемы делают из очень разных материалов. Lawego тут партию старых касок взял на переработку, так там все на свете было: и ПА, и ПК и АБС со смесями. Лень искать пост. У меня дома каска из ПЭ валяется. А ведь еще и композитные бывают...
А нужно ли это? Сильный удар может привести к многочисленным микро-повреждениям, которые ослабят внешнюю оболочку, повторное использование в таком случае не желательно. Хотя соглашусь, что это более для защиты головы актуально и для внутреннего слоя защиты, например, коленей лучше использовать что-то восстанавливающее свою форму.Kirilliq писал(а): 22 июл 2019, 15:11Ну и EPS - это для одноразовых изделий, он не восстанавливается после деформации.
По моему скромному мнению все будет зависеть от технологии, по которой Вы будите изготавливать свою защиту (предполагаю, что планируете вырезать заготовку из листа, а затем пробовать термоформовать) и от доступных на месте материалов. У листа полиэтилена жесткость будет значительно меньше, у полипропилена повыше, у ПК+АБС хорошая жесткость и удар, у АБС удар лучше, жесткость меньше. Я бы на Вашем месте постарался достать пару-тройку заготовок (листов) минимального размера и нужной толщины, да протестировал бы с вашими нагрузками... Насчет смягчающего - начните с самого простого, с "пенки" (обычной туристической или "спортивной")energetic писал(а): 22 июл 2019, 20:35 В том-то и дело, что нынешняя хорошая экипировка либо стоит 50к один элемент , либо не соответствует моим желаниям. Вот тут я могу сделать самостоятельно дешевле и лучше. Насчет пластика согласен, но тут важно, чтобы он не был слишком хрупкий и не рассыпался при простом падении без удара. Все таки для этого лучше подходит АБС+ПК? А что насчет смягчающего материала подскажите?
- Тигирь
- Сообщения: 816
- Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 114 раз
- Поблагодарили: 349 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Вы уточните, что нужно. От этого зависят выбор материалов и технология.
Если собираетесь производить изделия серийно, то это одно. Тогда какими сериями. Если чисто для себя, то это другое.
Если нужно поместиться в средне-низкую ценовую категорию, то это одно. Если нужно, чтобы прям "Вах! Слюшай, генацвале!", с аквапечатью и всякими красивыми мурмулями, то это пятое-шестое.
Если дадите фото, а лучше ссылки с описаниями, на фирменные аналоги желаемого уровня, то задача вообще облегчится
Если собираетесь производить изделия серийно, то это одно. Тогда какими сериями. Если чисто для себя, то это другое.
Если нужно поместиться в средне-низкую ценовую категорию, то это одно. Если нужно, чтобы прям "Вах! Слюшай, генацвале!", с аквапечатью и всякими красивыми мурмулями, то это пятое-шестое.
Если дадите фото, а лучше ссылки с описаниями, на фирменные аналоги желаемого уровня, то задача вообще облегчится
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
ПЭНД мягче, царапается, но хорошо поглощает удар, не образует острых краев, в том числе на морозе. ПК/АБС примерно в 3 раза жестче, меньше царапается, лучше клеится (в том числе - к ППУ), то при разрушении толстых листов может давать остые края при разручении на морозе (по ощущениям, не стопудов!). Клеить на скотч - норм, недавно велошлем (декатлоновский) своего ребенка смотрел, там тонкая ПК (?)-скорлупа на полностью сформированный шлем из вспененного ПП промышленным скотчем прилеплена. Только там не экструзионный вспененный ПП, а формуемый questions-from-beginners-f25/-t17886.htmlenergetic писал(а): 22 июл 2019, 20:28 4мм это условно все)
А чем принципиално будет отличаться ПЭНД от ПК/АБС по характеристикам, нужным мне? Так для смягчающего материала ППУ лучше будет или нужно просто пробовать? Клеить на скотч, это как-то немного по-колхозному, мне кажется)) и ненадежно.
Про ППУ, правильно коллеги говорят, стоит заморачиваться при серии от средней до большой. Во всех остальных случаях проще вырезать из листа чего-нибудь умеренно-мягкого.
Жесткость АБС и ПК/АБС примерно одинаковая, звисит от марки, "на зуб" не отличишь. Принципиально у ПК/АБС выше теплостойкость (тут она пофигу) и удар на морозе (в 2-3 раза). АБС лучше по химстойкости, поэтому более пригоден для заливки ППУ. В остальном согласен.KsunReh писал(а): 22 июл 2019, 23:34 У листа полиэтилена жесткость будет значительно меньше, у полипропилена повыше, у ПК+АБС хорошая жесткость и удар, у АБС удар лучше, жесткость меньше. Я бы на Вашем месте постарался достать пару-тройку заготовок (листов) минимального размера и нужной толщины, да протестировал бы с вашими нагрузками... Насчет смягчающего - начните с самого простого, с "пенки" (обычной туристической или "спортивной")
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Делать собираюсь для себя и своего окружения, когда подберу материалы, поэтому партии небольшие. Но качество и удобство превыше цены, пожалуй, поэтому лучше "Вах! Слюшай, генацвале!" ))Тигирь писал(а): 23 июл 2019, 02:26 Вы уточните, что нужно. От этого зависят выбор материалов и технология.
Если собираетесь производить изделия серийно, то это одно. Тогда какими сериями. Если чисто для себя, то это другое.
Если нужно поместиться в средне-низкую ценовую категорию, то это одно. Если нужно, чтобы прям "Вах! Слюшай, генацвале!", с аквапечатью и всякими красивыми мурмулями, то это пятое-шестое.
Если дадите фото, а лучше ссылки с описаниями, на фирменные аналоги желаемого уровня, то задача вообще облегчится
Вот примеры, это конечно не точно так будет, мне даже эти варианты не нравятся, поэтому и решил заморочиться, но примерно так.
https://www.traektoria.ru/product/26179 ... d-ce-appr/
https://www.traektoria.ru/product/58437 ... acket-pro/
https://www.traektoria.ru/product/10682 ... guard-evo/
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Kirilliq писал(а): 23 июл 2019, 17:29ПЭНД мягче, царапается, но хорошо поглощает удар, не образует острых краев, в том числе на морозе. ПК/АБС примерно в 3 раза жестче, меньше царапается, лучше клеится (в том числе - к ППУ), то при разрушении толстых листов может давать остые края при разручении на морозе (по ощущениям, не стопудов!). Клеить на скотч - норм, недавно велошлем (декатлоновский) своего ребенка смотрел, там тонкая ПК (?)-скорлупа на полностью сформированный шлем из вспененного ПП промышленным скотчем прилеплена. Только там не экструзионный вспененный ПП, а формуемый questions-from-beginners-f25/-t17886.htmlenergetic писал(а): 22 июл 2019, 20:28 4мм это условно все)
А чем принципиално будет отличаться ПЭНД от ПК/АБС по характеристикам, нужным мне? Так для смягчающего материала ППУ лучше будет или нужно просто пробовать? Клеить на скотч, это как-то немного по-колхозному, мне кажется)) и ненадежно.
Про ППУ, правильно коллеги говорят, стоит заморачиваться при серии от средней до большой. Во всех остальных случаях проще вырезать из листа чего-нибудь умеренно-мягкого.
Жесткость АБС и ПК/АБС примерно одинаковая, звисит от марки, "на зуб" не отличишь. Принципиально у ПК/АБС выше теплостойкость (тут она пофигу) и удар на морозе (в 2-3 раза). АБС лучше по химстойкости, поэтому более пригоден для заливки ППУ. В остальном согласен.KsunReh писал(а): 22 июл 2019, 23:34 У листа полиэтилена жесткость будет значительно меньше, у полипропилена повыше, у ПК+АБС хорошая жесткость и удар, у АБС удар лучше, жесткость меньше. Я бы на Вашем месте постарался достать пару-тройку заготовок (листов) минимального размера и нужной толщины, да протестировал бы с вашими нагрузками... Насчет смягчающего - начните с самого простого, с "пенки" (обычной туристической или "спортивной")
Наверное лучше начать с ПК/АБС, а позже попробовать ПЭНД для сравнения, да и слой там будет небольшой.
Просто скотч может в скором времени отклеиться от пластика, как мне кажется и придется отрывать от пенки и менять и пенку, но возможно ошибаюсь, ведь его двигать не будут, скорее только давление при ношении.
Пенки делают ведь из вспененного ПЭ? Да, пожалуй попробую из этого материала, вряд ли я сейчас почувствую разницу между другими, пока не сделаю несколько вариантов из разных материалов, спасибо!
- Тигирь
- Сообщения: 816
- Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 114 раз
- Поблагодарили: 349 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
А у Вас какие технологии в доступе и опыт переработки каких материалов имеется?
Я занимаюсь как-раз подобной мелкосерийкой из армированных и наполненных композитов, ПУ пластиков, ПУ резин и пенополиуретанов. По опыту могу сказать, что себестоимость мелкосерийки получается довольно высокой. Но реализовать можно практически всё, на что хватит фантазии
Я занимаюсь как-раз подобной мелкосерийкой из армированных и наполненных композитов, ПУ пластиков, ПУ резин и пенополиуретанов. По опыту могу сказать, что себестоимость мелкосерийки получается довольно высокой. Но реализовать можно практически всё, на что хватит фантазии
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Еще вспомнилось, глядя на картинки изделий:
В детстве жил около завода "Хоккей", куда с друзьями периодически залезали, чтобы "купаться" в дробленых обрезках мягких элементов экипировки и искать себе что-нибудь на свалке еще не дробленого брака. Собрал себе полный комплект в итоге :) В цех тоже забредали. Так вот, по памяти, хоккейные щитки делали как раз из двух копонентов. Мягкая основа - очень похожая на ламинированный двухслойный вспененый ПЭ с прокладкой из стеклосетки(?), похожей на москитную, чтобы форма подкладки не деформировалась при носке. Жесткая часть была литьевая из ПЭ или мягкого ПП, 2-3 мм толщиной. Возможно, с развитием материалов за прошедшие с того момента 30+ лет подход и поменялся. Для мелкой серии ламинацию надо заменить на склейку жидким ПИБом каким-нибудь или всять пену на основе ЭВА, она лучше клеится.
Если хотите сделать "Вах!", то, конечно, композиты есть на жесткие вставки. У нас (INEOS Styrolution
) называется Stylight, аналогичный вариант есть у Covestro. А на мягкие вставки надо ППУ осваивать (те же Covvestro, Huntsman, Эластокам/BASF, Витур и т.д.)
В детстве жил около завода "Хоккей", куда с друзьями периодически залезали, чтобы "купаться" в дробленых обрезках мягких элементов экипировки и искать себе что-нибудь на свалке еще не дробленого брака. Собрал себе полный комплект в итоге :) В цех тоже забредали. Так вот, по памяти, хоккейные щитки делали как раз из двух копонентов. Мягкая основа - очень похожая на ламинированный двухслойный вспененый ПЭ с прокладкой из стеклосетки(?), похожей на москитную, чтобы форма подкладки не деформировалась при носке. Жесткая часть была литьевая из ПЭ или мягкого ПП, 2-3 мм толщиной. Возможно, с развитием материалов за прошедшие с того момента 30+ лет подход и поменялся. Для мелкой серии ламинацию надо заменить на склейку жидким ПИБом каким-нибудь или всять пену на основе ЭВА, она лучше клеится.
Если хотите сделать "Вах!", то, конечно, композиты есть на жесткие вставки. У нас (INEOS Styrolution
- Часовой
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
- Страна, Регион, Область: Slovenija
- Город: Ljubljana
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 106 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
"Вах" - это эластомеры со свойствами не ньютоновских жидкостей. Пара фирм делает подобный экип. Но, ИМХО, уровень Дайнез в гараже не повторить, и китайский фабричный тоже. Проигрыш по весу, удобству в носке и тдKirilliq писал(а): 24 июл 2019, 10:05
Если хотите сделать "Вах!", то, конечно, композиты есть на жесткие вставки.
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.
- Тигирь
- Сообщения: 816
- Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 114 раз
- Поблагодарили: 349 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
В моём понимании, безусловно качественная защита, это сочетание дилатантных полимеров изнутри, армированной оболочки снаружи и чумовой внешний вид. И совершенно напрасно Вы выражаете скепсис в отношении "гаражников". Как-раз мелкие производители имеют возможность применять самые передовые материалы и разработки, в силу большой гибкости производства. Зачастую крупные фирмачи начинают выпуск дорогих линеек продуктов под своей маркой, скупив на корню мелких разработчиков
- Тигирь
- Сообщения: 816
- Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 114 раз
- Поблагодарили: 349 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Что же касается фабричного Китая, то тягаться с ними нельзя только по стоимости продукции, а насчёт качества, как писал выше, тягаться в отдельных областях вполне реально с любым крупным и громким производителем, причем не только тягаться, но и побеждать. Индпошив, знаете-ли не ширпотреб :)
Кстати, говорят, если Китай начал передирать вашу продукцию, значит пришёл успех. Так вот наши узкоформатные товарищи регулярно копируют наших производителей, естественно, с худшим качеством
Кстати, говорят, если Китай начал передирать вашу продукцию, значит пришёл успех. Так вот наши узкоформатные товарищи регулярно копируют наших производителей, естественно, с худшим качеством
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Stylight это не в качестве армирующего материала или самостоятельной жесткой вставки? Из того, то я понял, то в качестве армирующего материала используется волокно, а он уже заливается в композит по требуемой заказчику форме? Но это наверное уже больше в промышленных объемах имеет смысл? И насколько он лучше того же ПК/АБС? Визуально конечно очень приятный)Kirilliq писал(а): 24 июл 2019, 10:05 Еще вспомнилось, глядя на картинки изделий:
В детстве жил около завода "Хоккей", куда с друзьями периодически залезали, чтобы "купаться" в дробленых обрезках мягких элементов экипировки и искать себе что-нибудь на свалке еще не дробленого брака. Собрал себе полный комплект в итоге :) В цех тоже забредали. Так вот, по памяти, хоккейные щитки делали как раз из двух копонентов. Мягкая основа - очень похожая на ламинированный двухслойный вспененый ПЭ с прокладкой из стеклосетки(?), похожей на москитную, чтобы форма подкладки не деформировалась при носке. Жесткая часть была литьевая из ПЭ или мягкого ПП, 2-3 мм толщиной. Возможно, с развитием материалов за прошедшие с того момента 30+ лет подход и поменялся. Для мелкой серии ламинацию надо заменить на склейку жидким ПИБом каким-нибудь или всять пену на основе ЭВА, она лучше клеится.
Если хотите сделать "Вах!", то, конечно, композиты есть на жесткие вставки. У нас (INEOS Styrolution) называется Stylight, аналогичный вариант есть у Covestro. А на мягкие вставки надо ППУ осваивать (те же Covvestro, Huntsman, Эластокам/BASF, Витур и т.д.)
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Есть технология D3O(работает по типу неньютоновской жидкости) и ее внедряют в экипировку как самостоятельный элемент взамен жесткой вставки. Я перепробовал много разной экипировки и пришел к выводу, что мало кто заморачивается над по-настоящему защищающей экипировкой. Здесь приходится искать компромисс над безопасностью/удобством/ценой/внешним видом. Так вот, пробовал D3O. Да, она твердеет при ударе, но она плохо распределяет энергию по площади. То есть при ударе по тому же пластику чувствуется сам факт удара, а при ударе по D3O, чувствуется геометрия предмета, которым наносили удар. Поэтому считаю, что как самостоятельная вставка не подходит, скорее как промежуточный вариант жесткой вставки и мягкой. Но и вес у нее больше, чем у вспененных материалов.Часовой писал(а): 24 июл 2019, 11:24"Вах" - это эластомеры со свойствами не ньютоновских жидкостей. Пара фирм делает подобный экип. Но, ИМХО, уровень Дайнез в гараже не повторить, и китайский фабричный тоже. Проигрыш по весу, удобству в носке и тдKirilliq писал(а): 24 июл 2019, 10:05
Если хотите сделать "Вах!", то, конечно, композиты есть на жесткие вставки.
Да, Дайнез это премиальная фирма, которая делает качественные вещи из не самых стандартных материалов. Она одна из немногих, у кого я нашел почти подходящие по защите элементы(большинство вообще не о чем). Но чаще это элементы из кожи и стоит их экип не кисло)
Проигрыш по весу - да. Удобство - возможно, но если попробовать разные материалы, уверен, можно этого добиться, если правильно подогнать размер. И да, если заняться эким более серьезно и индивидуально, чем в гараже, то уверен, что можно сделать лучше. Уровень китая по качеству и безопасности пробить легко, нужно просто немного внедрить в проект инженерных мыслей и опыта
-
energetic
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 21 июл 2019, 21:15
- Страна, Регион, Область: Россия, Краснодарский край
- Город: Краснодар
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 0
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Я изначально думал использовать литьё, но потом понял, что простым литьем в силиконовые формы не добиться нужной плотности и прочности из-за пузырьков воздуха. А для литья под давлением нужны формы, которые стоят слишком много) Хотя может я чего-то не понимаю, потому как опыта в этом нет от слова совсем.Тигирь писал(а): 23 июл 2019, 23:52 А у Вас какие технологии в доступе и опыт переработки каких материалов имеется?
Я занимаюсь как-раз подобной мелкосерийкой из армированных и наполненных композитов, ПУ пластиков, ПУ резин и пенополиуретанов. По опыту могу сказать, что себестоимость мелкосерийки получается довольно высокой. Но реализовать можно практически всё, на что хватит фантазии
Поэтому решил использовать готовые листы и из них уже пробовать формовать. Просто я знаю, как это должно выглядеть и что защищать, но в направлении полимеров не понимаю
Но уверен, что если заморочиться, то можно сделать качественно и красиво. Вопрос только во времени и средствах))
- Тигирь
- Сообщения: 816
- Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 114 раз
- Поблагодарили: 349 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
При малотиражке лучше формовать такие оболочки с матрицей из реактопласта, а не с термопластом. Во-первых, состав и конструкция ламината полностью проектируется под требуемые параметры, а не берётся из узкого предложения производителя-монополиста. А во-вторых, стоимость оборудования и оснастки для термопрессования, и для той же вакуумной инфузии или контактной формовки с вакуумированием, мягко говоря, отличаются на несколько порядков. При этом качество конечного продукта традиционного формования будет намного выше. Как-раз, яркая иллюстрация того, о чём я писал выше. Технологичность и низкая себестоимость массового продукта приносятся в жертву качеству. Но при миллионных тиражах это вполне оправдано. Тем-более, что в большинстве подобных случаев экстремально высокий физмех и не нужен. Корпус планшета или обшивка салона автомобиля, это не теннисная ракетка, не элемент подвески гоночного болида и не лыжная палка
- Тигирь
- Сообщения: 816
- Зарегистрирован: 05 мар 2018, 09:59
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Геленджик
- Благодарил (а): 114 раз
- Поблагодарили: 349 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
На самом деле, по применяемым материалам бесконечное множество вариантов. Тут и углепластик, и арамиды, и стекло, и смешанное в любом сочетании армирование. В том числе и с литьём в силикон. Кстати, напрасно Вы считаете, что в силикон невозможно отлить качественное изделие. Это вопрос опыта и техпроцесса. Для оружейки часто делаю в силиконе, без нареканий.
В принципе, если у Вас есть большая решимость, могу помочь с технической реализацией проекта, тем-более, находимся рядом
В принципе, если у Вас есть большая решимость, могу помочь с технической реализацией проекта, тем-более, находимся рядом
- Kirilliq
- Сообщения: 2980
- Зарегистрирован: 20 янв 2009, 15:06
- Страна, Регион, Область: Россия
- Город: Москва
- Откуда: из сказки
- Благодарил (а): 223 раза
- Поблагодарили: 1032 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Композиты на термопластичной основе (ТПКМ) по сути - стекломат или "углемат" (ткань из углеродного волокна), пропитанный расплавом термопласта. В случае Stylight - пропитка САНом или ППом. Если сравнивать с композитами на основе реактопластов (например SMC), то преимущество в качестве поверхности, технологичности (по сути нет срока годности, можно повторно формовать, больше способов соединения с другими слоями).energetic писал(а): 24 июл 2019, 18:49 Stylight это не в качестве армирующего материала или самостоятельной жесткой вставки? Из того, то я понял, то в качестве армирующего материала используется волокно, а он уже заливается в композит по требуемой заказчику форме? Но это наверное уже больше в промышленных объемах имеет смысл? И насколько он лучше того же ПК/АБС? Визуально конечно очень приятный)
Если сравнивать с листами термопластов (ПК/АБС), у ТПКМ на порядок выше жесткость (приближается к алюминию) при плотности наполненного пластика. Я по весу квадратного метра теоретически прикидывал:
Материал Модуль, МПа Плотность, кг/м3 толщина для той же жесткости, мм Вес м2
Stylight (САН на стекломате) 24000 1750 1 1,750
АБС/ПК 2500 1130 2,1 2,402
То ТПКМ - мечта производителя всего легкого и прочного (например дронов или спортинвентаря), если бы не цена под 60 евро за лист (в интернете). Так что если уж применять, то так, чтобы задействовать и "красивость" и физ-мех, иначе лучше традиционные композиты или листы термопластов и их точно проще купить.
В промышленных масштабах совмещают формовку и литье в качестве закладного элемента
Я бы все-таки слушал коллегу Тигиря на Вашем месте. Практика - всегда главный аргумент.
-
MFS
- Сообщения: 829
- Зарегистрирован: 17 мар 2007, 13:59
- Страна, Регион, Область: РФ
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 122 раза
- Поблагодарили: 53 раза
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Для гаражного производства внешней корки я за стекло/углепластик - оснастка недорогая, прочность высокая. По внутрянке -можно развернуться в плане творчества, да.
- Часовой
- Сообщения: 920
- Зарегистрирован: 16 сен 2013, 11:11
- Страна, Регион, Область: Slovenija
- Город: Ljubljana
- Благодарил (а): 142 раза
- Поблагодарили: 106 раз
- Контактная информация:
Re: Твердый, нехрупкий пластик и мягкий материал для гашения енергии.
Ударопрочность нет, если на термореактивных смолах. На один раз хороший удар точечный и выбрасывать
WE COMBINE INCOMPATIBLE. Совмещаем несовместимое.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя