ТПА: Корея против Китая!

- Основной метод производства штучных изделий из пластмасс. Вопросы технологии литья, подбора оптимального сырья, ТПА и т.д.
- The main method of plastics production. Discussion of advantages and disadvantages of various IMM. Questions about technology of molding, selection of optimum raw materials, etc.
Сообщение
Автор
МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#1 Сообщение МихалИваныч » 16 июл 2007, 11:40

ISV писал(а):
За многие годы трудовой деятельности работал на таком количестве литьвых машин, что самому странно: конечно работал и сейчас иногда приходиться консультировать по корейским машинам, но чисто по душевной привязанности люблю чистых немцев и австрийцев но они для богатых также как и японцы. Корейские это для средничков ( очень хорошая жесткая базовая станина, предовые технологии из Японии, США, Европы)
Предполагаю, что все эти разговоры о "середничках" от лукавого.
Все проще: льешь упаковку, что-то ответственное, тонкостенное, преформы и проч. бери европу (лучше не Италию);
Льешь тазик, мебель, толстое и медленное бери нормальный Китай и окупайся быстро.

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#2 Сообщение ISV » 19 июл 2007, 23:04

МихалИваныч писал(а):
Предполагаю, что все эти разговоры о "середничках" от лукавого.
Все проще: льешь упаковку, что-то ответственное, тонкостенное, преформы и проч. бери европу (лучше не Италию);
Льешь тазик, мебель, толстое и медленное бери нормальный Китай и окупайся быстро.
"Середничках" это относительно цены, что касаеться литья то на примере 550 Тс жалко нельзя меньше 30 грамм лить. На корейцах льют все, не существует плохих машин существуют плохие производители, со слабым оснащением. В Китае слишком много производителей и уровень соответствует цене, и как не крути меньше чем 10 секунд цыкл на 160 Тс при загрузке 60% (полистирол) обьёма шнека не получаеться. Да много слышали о видио и аудио касетах их производят на корейских машинах и пресс-формах в России.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#3 Сообщение МихалИваныч » 20 июл 2007, 12:55

Да, китайцев нельзя отнести к скоростным ТПА.
Но и корейцев тоже.
Понятно, что спорить бессмысленно, но мое мнение, что лучшие китайцы уже как минимум догнали Корею.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#4 Сообщение ISV » 20 июл 2007, 22:06

МихалИваныч писал(а):Да, китайцев нельзя отнести к скоростным ТПА.
Но и корейцев тоже.
Понятно, что спорить бессмысленно, но мое мнение, что лучшие китайцы уже как минимум догнали Корею.
Дорогой друг вы явно не владеете информацией и познаний в литье
Да на корейцах при толщине 0,6 емкость 0.8 5.4 сек еще в конце прошлого века упаковку производили на гробиках 1988 года выпуска.

Александр
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 05 дек 2006, 11:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#5 Сообщение Александр » 23 июл 2007, 07:59

ISV писал(а):
Дорогой друг вы явно не владеете информацией и познаний в литье
Да на корейцах при толщине 0,6 емкость 0.8 5.4 сек еще в конце прошлого века упаковку производили на гробиках 1988 года выпуска.
А сейчас за сколько? За 0,4 :D

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#6 Сообщение МихалИваныч » 23 июл 2007, 08:38

ISV писал(а):
Дорогой друг вы явно не владеете информацией и познаний в литье
Да на корейцах при толщине 0,6 емкость 0.8 5.4 сек еще в конце прошлого века упаковку производили на гробиках 1988 года выпуска.
Да что Вы!
Хотите на своих Джинхва или как их там соперничать с Хаски, Несталью или хотя бы БМБ, пожалуйста! Не думаю, что обгоните, но попробуйте.
А 5,4 цикл при толщине 0,6 на такой баночке это показатель разве что для 88 года крутой (даже для тех кто не разбирается в литье :D )
У меня Демаг 88 года и пошустрее ходил, хотя никто не скажет что Демаг - скоростная машина.

Что касается корейцев и китайцев - посмотрите-ка статистику продаж. Сейчас скажите, что все кругом идиоты - вот с этим не соглашусь, не все, далеко не все.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#7 Сообщение ISV » 25 июл 2007, 20:55

Александр писал(а):
ISV писал(а):
Дорогой друг вы явно не владеете информацией и познаний в литье
Да на корейцах при толщине 0,6 емкость 0.8 5.4 сек еще в конце прошлого века упаковку производили на гробиках 1988 года выпуска.
А сейчас за сколько? За 0,4 :D[/quote

О чень уважаю юмор. :lol:

DONGSHIN вот на таких старушках и поменьше врать про DEMAG
с 1988 года выпуска работали знаем при загрузке 60% щнека 7.2 -7.6 сек

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#8 Сообщение МихалИваныч » 26 июл 2007, 08:13

У меня 60 % не было.
Объясните что должен быть за ТПА чтобы вашу баночку с 0,6 толщиной лить при 60% загрузке. 32-кубовик что ли? :)
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#9 Сообщение ISV » 26 июл 2007, 11:15

Какими моделями из Китая торгует ваша фирма?

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#10 Сообщение МихалИваныч » 26 июл 2007, 11:41

Уверяю Вас, торгуем только продукцией.
Но в силу сложившейся воли хозяев за последние 5-6 лет почти полностью заменили парк на китайцев. Поэтому стараюсь объективно дать им оценку.
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#11 Сообщение ISV » 26 июл 2007, 12:22

Первый раз столкнулся с китайскими ТПА в 1992 году было жалко смотреть на это подобие литьевой машины в сравнение с Арбургами и Хмельницкими и классикой Фероматиком. За 15 лет значительно выросло качество китайцев и дальнейшее сливание с японскими, корейскими и европейскими фирмами скоро начнут давать реальные результаты, через два - три года отличий просто не заметишь.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#12 Сообщение МихалИваныч » 26 июл 2007, 14:45

О чем и речь.
Я 5 лет назад думал - г... привезли, развалятся :)
Но при нормальном уходе оказались съедобными.
Ну лопнул один раз рычаг, нет интрузии, врет кое-что в электронике.
Но цена!!!
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
Сергей Васильевич
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 16:04
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

#13 Сообщение Сергей Васильевич » 26 июл 2007, 16:49

О чем и речь.
Я 5 лет назад думал - г... привезли, развалятся
Но при нормальном уходе оказались съедобными.
Ну лопнул один раз рычаг, нет интрузии, врет кое-что в электронике.
Но цена!!!
_________________
Да уж, это как с китайскими калашниковыми. Все знают, что дерьмо, на десятом выстреле заклинит :lol: , Но цена 8) - роту можно вооружить за цену одного нормального автомата :P

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#14 Сообщение ISV » 26 июл 2007, 20:48

Вопрос цена? С точки зрения вес – цена этом вопросом можно пренебрегать, чем меньше объем впрыска тем выше цена одного кг металла машины, это также как мебель самое дорогая это стулья. Комплектация: гидравлика, самая дорогая это Япония и Германия (только фирменная от производителя) разница достигает до 8 – 10 тысяч $ Электоро- оборудование по классу защиты и производителя от 3-6 тысяч $.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#15 Сообщение МихалИваныч » 28 июл 2007, 13:02

Забыли самое основное - стоимость рабочей силы!
Это не маленькая статья расходов - в Европе точно больше 50%...
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#16 Сообщение ISV » 28 июл 2007, 23:27

При вес термопластавтомата в 120 тонн цена за кг металла значитель ниже (3$) против (14$) до 3 тонн. Зарплата ограничена законами и не связан с ценой на оборудование она присто незначительна, но прибыль посреднеческих фирм в реале может достигать больших процентов это только для России. (тайны покрытые мраком) из 4 фирм производителей в Кореи LS (LG) самая дорогая в России.

Александр
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 05 дек 2006, 11:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#17 Сообщение Александр » 29 июл 2007, 15:40

Не согласен насчет зарплаты. В Германии рабочий получает 3-5 тыс. евро, а в Китае 100, если повезет.
Сколько нужно нормочасов чтобы сделать ТПА? Думаю много, вот и вылезает приличная разница во вкладе зарплаты в цену готовой машины...

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#18 Сообщение ISV » 29 июл 2007, 20:15

На капитальный ремонт при планой замене изношенных делалей выделялось 160-240 нормочасов. В 2003 году был на заводе по производству термопластавтоматов за бугром в день отгружалось от 4 машин на сборке находилось 12 от 50 до 3000 Тс Персонал производства составлял 130 человек

Александр
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 05 дек 2006, 11:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#19 Сообщение Александр » 31 июл 2007, 13:31

То сть на ремонт надо 200 нормочасов, а час на западе стоит евро 25-30 а то и больше.
Получается 5000 за кап.ремонт ТПА - не дорого :) (но это только зарплата)!

А новых 130 чел за день делает по 2-3 машины при дневной зарплате 20-25 тыс. на всех. То есть по 10 тыс евро на машину.
Весомый вклад!

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#20 Сообщение ISV » 01 авг 2007, 23:16

Делают 12 машин , а не 2-3.

Вес машин может 2.5 тонн, а может 80 тонн

Александр
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 05 дек 2006, 11:32
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#21 Сообщение Александр » 02 авг 2007, 09:38

ISV писал(а):Делают 12 машин , а не 2-3.
К сожалению 12 в день никак не получается, если на сборке находятся от 12 до 50 машин как вы писали.
А в принципе при хорошей автоматизации процесса зарплату вообще не надо платить :D

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#22 Сообщение ISV » 02 авг 2007, 14:43

На сборке это как на Вазе выпускают 30 авто а на сборке 300

KraussMaffei
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 09:16
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#23 Сообщение KraussMaffei » 06 авг 2007, 11:41

Честно, не был на заводах в Германии или Италии, но часто приходилось бывать в Азии.
Видел как все это собирается в ангарах, в минимально приемлемых условиях. Фактически на улице под крышей.
И обычно чем лучше помещение, тем дороже оборудование. То же касается рабочих, есть один два, которые понимают что делают, остальные на подхвате.
Видел например, как хорошие японские подшипники просто забивают молотком в посадочные места или уже ржавое оборудование еще в процессе приемки на заводе.
Интересно, есть ли у кого то, кто купил китайский ТПА - нормальная документация?
Я не видел, при этом до сих пор не понимаю почему. В то время как те же европейцы поставляют документацию в максимально полном объеме.
Но при всем этом, есть и плюсы ( не считая цены), а именно скорость решения проблем, касается времени, когда находишься на приемке, гибкость в принятии решений о вынужденных изменениях, которые увеличат их затраты, но ни как не скажутся на конечной стоимости оборудования.

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#24 Сообщение МихалИваныч » 07 авг 2007, 08:58

Все это уже давно не относится к лидерам китайского машиностроения.
У них на заводах хай-тек дай бог любому европейцу! :)
Тот, кто красиво говорит и обладает привлекательной наружностью, редко бывает истинно человечен. Конфуций

Аватара пользователя
Максим Викторович
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 13:24
Страна, Регион, Область: Украина, Луганская область
Город: Северодонецк
Откуда: Украина, г. Северодонецк
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 255 раз

#25 Сообщение Максим Викторович » 07 сен 2007, 14:14

О китайских промышленных лидерах (правда в области экструзии) могу сказать, что уровень их качества вырос далеко не на столько, на сколько выросли их цены:
персонал не стал квалифицированее;
продажи увеличились - уменьшились запасы запчастей на складах -увеличилось время доставки запчастей;
по прежнему нет нормальной документации на оборудование (видел техпаспорт на Вернер 83 года - как БСЭ) и пр.
А в некоторых случаях вообще хохма - приезжая в Китай мои коллеги внесли несколько рацух, от которых у китайцев челюсти отпали (мы у себя эти вещи сами переделывали).
Резюме - до Европы им очень далеко (ИМХО).

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#26 Сообщение МихалИваныч » 07 сен 2007, 15:19

Китай разношерстен и многообразен и лидеры там тоже разные.
Может быть лидер по оснащенности - суперсовременное оборудование, инфраструктура, технологии, может быть лидер по объемам производства как тот же Хатьян, может быть по количеству раб силы, которая набрана с рисовых полей.

А кого Вы имеете ввиду под лидерами в экструзии?

ПС. Рацухи они любят и даже не стесняются их спрашивать при случае. :)

Аватара пользователя
Максим Викторович
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: 21 авг 2007, 13:24
Страна, Регион, Область: Украина, Луганская область
Город: Северодонецк
Откуда: Украина, г. Северодонецк
Благодарил (а): 253 раза
Поблагодарили: 255 раз

#27 Сообщение Максим Викторович » 07 сен 2007, 15:55

Keya

МихалИваныч
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 13 дек 2006, 16:20
Страна, Регион, Область: Россия
Город: МО
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 219 раз

#28 Сообщение МихалИваныч » 07 сен 2007, 16:29

Про таких не знаю...
Но нам простительно, мы экструзией так сказать заморачиваемся только в плане рециркуляции брака :)

Alexandr
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 авг 2007, 10:15
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#29 Сообщение Alexandr » 26 сен 2007, 12:08

Про Keya нельзя говорить как о китайском производителе. Она уже давно работает с Европой и даже принадлежит (незнаю на сколько процентов) европейским производителям двухшнековых экструдеров для компаундирования. Таже на прямую продаж нет, только через Европу.

Аватара пользователя
ISV
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 21:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#30 Сообщение ISV » 02 окт 2007, 23:35

Цены на корейские ТПА серии MMC II по усилию запирания на 01.08.2007.
110 - 45 000$
140 - 50 000$
170 - 53 000$
220 - 62 000$
280 - 67 000$

Ответить

Вернуться в «Литье под давлением/Injection molding»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя