Приобритете ли Вы ТПА произведенный в СНГ ?

Сообщение

#1 Сообщение **d_y** » 04 окт 2008, 13:22

Если на рынке появиться новый производитель ТПА (никакого отношения к хмельницокму ТПА не имеет) находящийся на территории СНГ (в одной из стран: Россия, Украина, Белоруссия), то приобрите ли Вы для своего приозводства данный ТПА ?
По цене: сравним с китайским либо дороже на пару тысяч долларов.
Пусть это будет даже не оригинальная разработка, а очередной клон европейской машины, но сделанный на достаточно высоком уровне (конструкция, гидравлика, управление).

:shock: такого быть не может!!!!
Возмите законодательство перечисленных Вами стран о налогообложении, затраты +зарплату+непредвиденные расходы я ОООчень сомневаюсь что у Васт на пару тысячь дороже получится.
А тем паче лучше хмельницкого где все течет и отваливается :D

Такой ТПА уже есть - это Атлант.
Да, кстати, цена вышла не китайская совсем...
Видимо из-за того, что копируя европу надо и комплектующие использовать соответствующие

#4 Сообщение **d_y** » 06 окт 2008, 09:33

А кто сказал что термопластавтомат уж очень сложный станок? По себестоимости если выпускать "по уму" тот же хмельницкий (а не ограничиваться покупкой "металоллома", покраской его, установкой нового насоса и электроники), то его себестоиомость не привысит 10 т. $. (речь идет о партии минимум 30 шт, а не об одном станке). А то что цена на них такая на данный момент на заводе, то это связано с тем что хотят хапнуть напоследок. (уже нет ни запчастей ни станков которые можно брать на капремонт, а выпускать новые уже просто не смогут)
Что касается Атланта, то это довольно таки дорогое удовольствие и покупку его себе врядли сможет позволить частник (дешевле купить азиата).
В моем же сообщении речь идет именно о бюджетном варианте.

#5 Сообщение **blackcat** » 08 окт 2008, 20:56

d_y, какой такой бюджетный вариант?

Себестоимость, говорите, $ 10 000, а тогда китайцы что делают? Накрутку от себестоимости минимум в четыре раза? А

...(в одной из стран: Россия, Украина, Белоруссия),...

вдруг нашлось всё, для снижения цены, как-то рабочая сила дешевле китайской, материалы и комплектующие для изготовления не просто скопрированы, а украдены уже изготовленными, станок собирается в подвале и ни о каких налогах речь даже не заходит.

Ну если станок с такой себестоимостью будет хотя бы не хуже китайского, то его купят. И не только частники.

И ещё стало интересно - станок будет управляться простым контроллером или компьютер? Если компьютер, то в себестоимось в $ 10 000 Вы наверное забыли включить стоимость управляющей программы?

#6 Сообщение **d_y** » 10 окт 2008, 12:38

Непосредственно в Китае на ЗАВОДЕ станки не дорогие, а то что наши перепродавцы берут минимум 100 % от цены еще сверху (а то и больше) этим никого не удивишь. Вот и получаем цену ту что имеем в прайсах местных диллеров и прочих представителей.
Не малую часть из цены себестоиости ТПА составляет именно гидравлика. При серийной работе производства (пусть это не сотни в месяц, а десятки) заключаются НАПРЯМУЮ с поставшиками гидравлики (насос, гидромотор, распределители) контракты и в этом случае цена будет очень и очень хорошая. Для примера насос (импорт, Болгария) который ставиться на хмельницку 250-ку стоит у "представителей" 500 евро, а на заводе цена 120 евро. Пусть доставка и растаможка его обойдется в 80 евро, то получаем цену аж 200 евро. Есть разница ?
Это же касается распределителей, одномагнитный стоит до 20 евро на заводе, перепродают за 50. Есть ли разница ?
Тоже касается гидромотра, пропорциональных клапанов.
Что касается контроллера (а именно контроллер, а не ПК), то его стоимость составляет не такую уже и большую сумму от стоимости станка - не больше 5-10 %.

#7 Сообщение **blackcat** » 10 окт 2008, 21:22

d_y, контроллер - старо, но не суть. Так же, как не суть и то, что не ПК управляет станком, а специализированные компьютеры, ПК слишком уж нежен.
Пропорциональный клапан от Bosch Rexroth с усилителем стоит так вот мало, как всего ?1200 (скажите, что можете продать дешевле, я вам конкретный тип дам). Кстати на станке их должно быть как минимум два.
Болгарский насос штука конечно крутая, но даже китайцы их не используют. Вот помидоры и перцы из Болгарии - это да, очень хорошо (если только перец не носит фамилию ********).
Про распределители (пилоты или именно распределители не уточнили жаль). Это чьего производства стоит ?20 на заводе, а с накруткой ?50? Тоже болгарского? Если так, то даром не надо, уж лучше за ?100 (кстати с накруткой уже) но более буржуазный.
О накрутках промолчу, хотя они крайне редко бывают более 100%. Но даже если и накручивают, покажите реально у кого-нибудь работающий китайский станок, купленный сейчас за $ 20 000.

Я тут спорил с одним "экспертом" с данного форума по поводу чьё оборудование покупать, настаивал на китайском. Но вот уже так проклинаю себя за то, что был так уверен, что Китай не значит плохо. Теперь полностью согласен с теми кто однозначно на тему покупки отвечает - Европа.

#8 Сообщение **d_y** » 11 окт 2008, 14:48

blackcat цену на Bosch Rexroth я знаю (кстати называли даже и дороже - порядка 1500 евро).
Но чем же так плохи болгарские насосы, гидромоторы, распределители Caproni или Industrial Techniсs (это уже не та Хидравлика что была во времена СССР, а вполне нормальная гидравлика, которая проверена и работает уже не один год на ТПА)? Китайцы их не берут по той простой причине, что у них самих есть производства тех же насосов и распределителей и причем я сам видел на одном китайском станке пропорциональный клапан китайской фирмы (ее даже нет в интернете), но маркировка совпадала с Yuken и он соответствовал полностью оригиналу Yuken. И смысл покупать в болгарии ?

Что касается цен на гидравлику, то когда речь идет о серийном производстве какого то либо оборудования и объемы не 1-2 шт в месяц, то нет смысла заморачиваться с перепродавцами, а заключаются напрямую контракты с заводами производителями и поставка идет напрямую (а в этом случае действуют специальные цены, и кстати у Bosch Rexroth тоже).
Пусть даже речь идет не о болгарских насосах и распределителях, можно использовать и польский Ponar (кстати он выпускает по лицензии Bosch Rexroth), то цена там не будет тоже заоблачной.
А что касается заводских цен на ТПА в Китае, то поинтересуйтесь, если конечно китайцы не перенаправят на их представителей. Как по мне нет смысла даже морочиться торгуя в СНГ таким оборудованием и не выставляя 2-х кратную цену.

Что касатеся контроллера, то для управления ТПА нет смысла что то наворачивать как у европейцев, но и схема на платах как в старых машинах (а тем более релейная) бдет крайне не уместна. Для примера: ТПА с тремя пропорциональными клапанами и 3-мя линейками вполне управляет простой контроллер.

Про китайское качество наслышан (это не только станки, но и формы). На свое производтво бы не купил. Проблемы с ними есть и в гидравлике и в механике и в электронике. Хотя попадаются вполне работоспособные машины, но это скорее исключение к сожалению.

#9 Сообщение **blackcat** » 13 окт 2008, 20:04

d_y, Caproni... какое-то слово такое... итальянское что ли? А цыгане, они и в Африке цыгане. А Yuken по Вашему чем так хорош? Его давным-давно японцы не делают, тот же Китай под японской маркой. Ponar работает по лицензии Bosch Rexroth, и качество действительно не плохое, но Вы серьёзно обращались к их представителям по поводу цен?
Китайцы не направят к представителям, мы на прямую с ними работаем и поэтому могу Вас заверить, что завышение цен в России (не буду говорить за СНГ) очень далеко от 100% цены в Китае.
Вы к контроллеру приделаете нормальный монитор, сделаете хотя бы один нормальный порт RS 232, возможность подключения какого-либо съёмного устройства хранения, и возможность включения нескольких станков в единую сеть, плюс к этому напишите прогу на ПК хотя бы для сбора данных со всех станков? Именно к контроллеру, а не к одноплатному компьютеру?
А проблемы китайских станков в основном связаны не с поломками, при нормальном обслуживании их не так и много. Мне вот гораздо больший гимор принесла "точность" позиционирования шнека - чуть левее правого лаптя :D :D :D .

#10 Сообщение **d_y** » 14 окт 2008, 11:14

blackcat что касается Caproni то вот их сайт http://www.caproni.bg/ru.php.
Что касается Ponar то обращались конечно же.

Насчет китайцев сталкивался как раз таки с тем что они перенаправляли на местных представителей (причем не только я с этим сталкивался).

Что касается контроллера то не вижу совершенно ничего сложного в подключении к нему монитора (в т.ч. и цветного), вывода порта RS 232, подключения карточки (SD или MMC), выход Ethernet..... Что еще надо ? Порт RS232 уже и не актуален особо (уже во всю USB используется, для любителей 232 порта есть преобразователи).

Тайваньские контроллеры которые стоят на большинстве китайских тпа не такие уж и навороченные. В стандартной комплектации у них вроде и нет возможности объединять их в сеть, за отдельную плату нет проблем, но денег стоит прилично.

#11 Сообщение **Vlad** » 14 окт 2008, 15:00

У меня вопрос, а кто будет делать вам колонны, плиты, станину, в общем весь металл? Если Вы самостоятельно, то при Вашей производительности какие вы будете приобретать металлообрабатывающие станки? Какая у них будет точность?

#12 Сообщение **Vlad** » 14 окт 2008, 15:02

Да кстати, те же пары шнек-цилиндр как вы будете производить или где в России заказывать?

Потому что, пока что речь шла только о покупных комплектующих. А что насчет остального? Если вы подсчитаете все затраты, да еще и среднюю зарплату рабочих, да еще отдел конструкторов, да еще отдел логистики и т.д. и т.п, а еще к этому добавите стоимость земли и потом сделаете стоимость ТПА ниже чем у европейцев, но дороже чем у китайцев. Срок окупаемости вашего проекта будет катастрофически большим для России и к тому же я забыл в статью расходов включить постоянные поборы чиновников - это тоже упадет в себестоимость.

Так вот сможете ли вы быть достаточно конкурентно-способны?

Я думаю сможете, только если вы старший сын Р. Абрамовича и производство для вас не бизнес, а меценатство и средство развеять скуку.

d_y писал(а):Непосредственно в Китае на ЗАВОДЕ станки не дорогие, а то что наши перепродавцы берут минимум 100 % от цены еще сверху (а то и больше) этим никого не удивишь.

Честно при честно меня это удивляет!!! Примерно так :shock:

d_y писал(а):Что касается контроллера то не вижу совершенно ничего сложного в подключении к нему монитора (в т.ч. и цветного), вывода порта RS 232, подключения карточки (SD или MMC), выход Ethernet..... Что еще надо ? Порт RS232 уже и не актуален особо (уже во всю USB используется, для любителей 232 порта есть преобразователи).

Сложности нет в подключении контроллеров компов и всего остального хоть ZX Spektrum с его отстоем Basic servis кстати и его хватило бы для любого ТПА и прогу можно накатать в подвале и нечуть не хуже будет работать НО Вопрос в законе о СТАНДАРТИЗАЦИИ и всех выплывающих последствиях о безопасности программного обеспечения, для работы в производственных целях.
ГДЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО РАБОТАЮТ ЛЮДИ. пока получиш разрешение на внедрение. Извините за фразу полный гимер.

d_y, если навешивать на контроллер все допполнительные устройства... дешевле одноплатный компьютер поставить.

#16 Сообщение **d_y** » 15 окт 2008, 10:01

Vlad, а какие проблемы сделать станину на ТПА ? Это что какое то очень сложное изделие ? Присомотритесь что она собой представляет. Кроме плит по всем комплектующим есть предварительная договоренность (на хмельницкий станок так и делается на данный момент).
Сергей11, что Вас удивляет в ценовой политике ? Приходилось беседовать в главными инженерами, руководителями предприятий торгующих товарами (в том числе и промышленным обордованием) из Китая, так все говорят что нет смысла даже и работать если 100 % от суммы в карман себе не положишь.
Что касается контроллера, то Вы правы что с управлением ТПА вполне справиться и простенький 8-ми битный типа того же Спектрум.
Подобные изделия не СТАНДАРТИЗИРУЮТ (это болты и гайки стандартизируют), а СЕРТИФИЦИРУЮТ. Для контроллера на ТПА сертификация не является обязательной. В таком контроллере нет опасных для жизни человека напряжений, ТПА содержит ограждения которые механически блокируют доступ к опасным частям станка (если они сняты и концевики заблокированы, то это проблемы главного инженера, директора, рабочего), кроме этого на ТПА имеется гидроблокировка.
blackcat, не будет дешевле поставить одноплатный компьютер. Промышленного исполнения такой компьютер стоит довольно таки дорого. Так же такой компьютер предпологает наличие операционной системы, но я бы не стал рисковать использовать Windows или Linux.
Кроме этого необходимо к нему еще дополнительно преобразователи для связи с блоками управления которые включают магниты, обрабатывают концевые выключатели, термопары, пропорциональные клапана.....

#17 Сообщение **Vlad** » 15 окт 2008, 10:09

Сделать станину проблем нет, есть проблема ее рассчитать, покрасить, получить качественный металл и вообще добиться от партнера в России поставки в срок и качественного изделия. Дело вовсе не в станине а в конкурентоспособности. Будет ли Ваш ТПА конкурентноспособен? И с кем вы будете конкурировать?

#18 Сообщение **d_y** » 15 окт 2008, 10:45

Vlad полностью с Вами согласен что есть такие проблемы, но они же решаемые. А насчет конкурентноспособности то если цена будет отличаться от китайских в сторону увеличения на пару тысяч долларов, то спрос будет.
Я думаю Вы понимаете что поддержка будет не так как на китайцев, когда ЗИП комплектов нет и их надо ждать (либо есть у представителя но не все), а оборудование стоит.

d_y писал(а):в сторону увеличения на пару тысяч долларов

ребята я у себя прощитывал к сожелению не на пару тысяч зеленыха на много больше и если учесть нашу коррупцию как в сказке этому дал этому дал и этому отстегнул вот и думаеш а стоит ли ?
наши и вши законы далеко друг от друга не ушли.
А БЮРОКРАТЫ так и вовсе одни и теже.

Только не подумайте привратно меня. Дай то бог если получится то это прекрасно. Я сам порадуюсь за Вас. :D

Нет, я бы такой ТПА не взял... И двух одинаковых не будет...

#22 Сообщение **d_y** » 15 окт 2008, 12:45

Сергей11 Вот так и получается что остается кормить китайцев и им подобных. Ведь надо ж что то делать, потому ка у китайцев цена растет, а качество или ухудшается или на месте стоит.
А вот непонятно, а что заставляет людей покупать в Хмельницком тпа (машина не плохая на самом деле, но устаревшая), ведь на них цена приближается к китайским, а качество никакое ?

d_y,

Кроме этого необходимо к нему еще дополнительно преобразователи для связи с блоками управления которые включают магниты, обрабатывают концевые выключатели, термопары, пропорциональные клапана.....

скажем контроллер тоже не сможет управлять пропорциональными, да т любыми другими клапанами без соответствующего исполнительного устройства (усилителей). Плата ввода/вывода поможет, для концевых и обычных клапанов, на пропорциональные всё равно усилители потребуются.
Ну про ОС разговор особый - DOS вполне подойдёт (биллгейтс-энд-майкрософт слишком нежная и навороченная, а собранный "на коленках" линух - после установки обработать напильником - прибавит гимора со всем остальным). Управляющая программа своя.
Вот сейчас как раз развлекаюсь контроллерами и одноплатниками, всё склоняет на сторону одноплатников, в результате дешевле и удобней.

#24 Сообщение **d_y** » 15 окт 2008, 19:12

blackcat,а что Вы усилителем называете ? По старинке так называются силовые ключи которые управляются 5-ти вольтовой логикой ?
А что касается пропорциональников, то у китайцев на их станках не используюся пропорциональные клапана с катушкой положения золотника. У них и обратной связи судя по всему нет никакой. А если так, то сделать нет вообще никаких проблем. (у нас уже есть решение в т.ч. и с катшуками обратной связи)
Операционная система не нужна на тпа однозначно.
А что есть одноплатник ?

d_y одноплатный компьютер и много других, это просто для примера.
Усилитель для простого клапана естесвенно это силовой ключ управляемый слаботочным сигналом. Усилитель пропорционального клапана без обратной связи (как у китайцев) - изменение напряжения на входе усилителя изменяет скважинность импульсов на выходе, чем и задаёт давление. Ни чего умнее из дешёвого пока не придумали.

#26 Сообщение **d_y** » 16 окт 2008, 11:45

blackcat дорогое это удовольствие такой одноплатный компьютер.
Хотя для пропорционального клапана ввели обратную связь по току, что бы знать подключен ли он физически, а то фишку открутили и забыли на место поставить.

d_y, подставьте все навороты на контроллер и получите туже цену, но с большим гимором.

#28 Сообщение **d_y** » 16 окт 2008, 21:53

blackcat, ничего подобного. Просчитывалось это все. Лучше самому сделать свой контроллер специализированный, чем лепить конструктор.

#29 Сообщение **Vlad** » 20 окт 2008, 07:41

Я кстати вспомнил случай из жизни, 4 года назад Демаг организовал сборку ТПА в России. Начали производить Барс, выпустили 22 ТПА и решили свернуть эту лавочку.

d_y я искренне желаю Вам успехов. Когда сделаете первый, сможете книгу написать чего это вам стоило.

#30 Сообщение **d_y** » 20 окт 2008, 13:33

Vlad, книгу из серии "Как заработать миллион" ? :)
По хорошему я к этому проекту имею стороннее отношение. Меня заинтересовало отношение наших людей к данной продукции (если она таки появиться на рынке).

Форум о полимерах ПластЭксперт

Приобритете ли Вы ТПА произведенный в СНГ ?

Приобритете ли Вы ТПА произведенный в СНГ ?

Кто сейчас на конференции