ТПА: Запад против Востока

[Serjio]

Я эту тему не открывал. А писал в тему "Тестирование ТПА".
Администрация форума открыла эту тему. Ничего против не имею. Прсто это так началось



ТПА Арбург обладает системой объективного контроля. Поэтому всякие эксперементы, которые вы затеваете ТПА ведёт непрерывно. Надо просто снять показания. Что я и сделал.
Сюжет.
Я вчера вечером, вернее ночью решил доработать остатки АБС-а с целью освобождения бункера под другой материал. Работа велась роботизированной ячейкой ТПА Arbur + 6-ти осевой робот Fanuc. Охлаждение осуществлялось чиллером Вактеххолод. Подготовка транспортирование и окрашивание материала Motan и Koch.

Тактика:
Т. к. материала было не много я настроил комплекс на большие циклы. Меня устраивало до 40 сек.Температуру охлаждения поднял до 12 град. Увеличил время охлаждения в цикле литья.

Теперь результат:
На утро куча продукции. ТПА доработал материал и остановился.
Много говорили про стабильность работы. Посмотрите.
На картинке анализ время дозирования за последние 100 циклов.
Обратите внимание график умещается с запасом в пределах 7,55-7,65сек. Т. е разница меньше чем 0,1сек.
Последний цикл 50 сек. Просто закончился материал.

[Serjio]

Теперь время цикла. Разброс то же копеечный. А на это ещё влияет и робот Fanuc.

[Serjio]

А это график времени впрыска на фоне времени дозирования.
Шкала отградуирована в секундах по времени впрыска.
Точность и стабильность!
Честно говоря сам в шоке от графика.

[Serjio]

Уважаемый Zafir, вы предполагали что при сравнительных испытаниях я со своим Арбургом буду выглядеть как-то не очень.
Выставьте данные объективного контроля со своих СОВРЕМЕННЫХ ТПА. Давайте их сравним с моим Арбургом, который эксплуатируется с ноября 2008 года.
Имеется такая стабильность работы?
Можно ещё сравнивать с китайцами 2008г. Что более корректно.

ОСОБО ПОДЧЕРКНУ
Я никаких специальных мер для формирования этих графиков не делал. Это ОБЫЧНАЯ работа, обычные режимы. Вот как было так и показал.

[Дамир]

Ваши графики не впечатляют. Это, как вы верно заметили, обычная работа на обычных режимах, причём на очень больших циклах.
У нас при максимальных скоростях и давлениях (тонкостенное литьё), при цикле 6 секунд отклонения меньше, например отклонения времени цикла не более 0,01 сек, отклонение впрыск+выдержка так же не более 0,01 сек. Так что вам не чем хвастаться, вполне средний результат.....

Кстати я забыл отметить что это данные со стандартной машины серии "h", она не предназначена для тонкостенки. У нас есть еще машина серии "p", так вот там отклонения по циклу и впрыску+выдержка вообще менее 0,01 секунды, то есть 0,00 показывает, при цикле 5,75 сек.

[Serjio]

Ваши графики не впечатляют. Это, как вы верно заметили, обычная работа на обычных режимах, причём на очень больших циклах.
У нас при максимальных скоростях и давлениях (тонкостенное литьё), при цикле 6 секунд отклонения меньше, например отклонения времени цикла не более 0,01 сек, отклонение впрыск+выдержка так же не более 0,01 сек. Так что вам не чем хвастаться, вполне средний результат.....

Кстати я забыл отметить что это данные со стандартной машины серии "h", она не предназначена для тонкостенки. У нас есть еще машина серии "p", так вот там отклонения по циклу и впрыску+выдержка вообще менее 0,01 секунды, то есть 0,00 показывает, при цикле 5,75 сек.

Документик не покажите?
Я свой показал.

ЗЫ
У меня время цикла это не только время ТПА это время цикла всего комплекса. ТПА ждёт ещё разрешающих сигналов с робота. Тот ждёт сигналов с вакуумной системы. Поэтому временные нестабильности складываются. И при этом точность остаётся очень высокая.
Время дозирования повнимательней посмотрите. Это работа только машины. Да забыл похвалить ещё АБС от БАСФ - материал со стабильными свойствами.

[Serjio]

Мне вот сказка про смену масла на Хатьяне раз в 6 лет понравилась.
Скорее всего это правда. Просто масло не меняют а доливают. А оно из станка выливается в процессе эксплуатации из всех щелей.

[Serjio]

Ждём-с китайский ответ.

[ВашГен]

У нас в составе оборудования BMBшки, Battenы, LGшки, FCSки, Сайгеры всякие, Beragi с Negri Bossями. Дамир справедливо заметил, что непонятно что вас так впечатлило.
Довольно обычная статистика для нормально сделанных прессформ и неубитых машин. Нестабильность процессов впрыска и набора в 0,1с обычная величина. У нас даже на тонкостенке (5-6с) весь цикл (плюс отк-закр, выталкив) колеблется не более чем, на эту величину.
А уж если на увеличенных циклах, так вообще непонятно чему удивлятся. Теже Сигеры у нас ручки к ведрам льют именно так, как вы описали.
Не, ну понятно, что вы влюблены в свое про-во, но поверьте, не вы одни
И кстати у нас ничего ручьем ни с каких машин не течет. На берагах, правда, бывает рвутся резиновые колечки на движущихся сочленениях системы смазки, тогда поллитра в поддон гарантировано.
Хатьянов правда у нас нет, но думаю, что зря вы их так в соседней ветке облили маслом. Пару раз я их излазил на выставках. Сделано, может быть не изящно, но довольно надежно. Вот думаем прикупить пару штучек.

[Serjio]

Дело в том что эту тему я не открывал. А текст что выше вырезан администрацией форума из темы про испытания ТПА.
Суть в том что народ, защищающий китайские ТПА хотел провести комплексные и сравнительные испытания. Я же писал что это идея сложна в реализации и не оправдана в связи с тем что современный ТПА имеет систему объективного контроля и мы можем многое сравнить используя объективные данные. Кто-то даже выдвигал предположения что я по результатам испытания буду выглядить как-то не очень.
Выше размещённая мной информация это всего лишь подтверждение моих слов о том что Арбург работает стабильно и точно.
Я как бы провёл свою часть испытаний.
Ищё раз говорю что это вырезано из темы о сравнительных испытаниях ТПА.

Нестабильность процессов впрыска и набора в 0,1с обычная величина.
Смотрим внимательно! Разброс меньше чем 0,01с.

[vasiliy]

Графики не приведу, но наши онемеченные Зафиры периодически забывают точку переключения на выдержку под давлением(
И считать объём впрыска почему-то не умеют. Хотя это элементарно

[Дамир]

наши онемеченные Зафиры периодически забывают точку переключения на выдержку под давлением(

Как это? Просто на монитор не выводит, или шнек пролетает на высоком давлении до упора?

[vasiliy]

при загрузки программы из памяти не всегда наигрывается именно переключение на выдержку или смазывается профиль впрыска. шнек летит до упора и спасает только жёсткое лимитирование давления литья. кстати и лимитирование давления работает непривычно- вместо останова машины после превышения, машинка продолжает шлёпать. сервисники говорят баг системы управления

[Дамир]

при загрузки программы из памяти не всегда наигрывается именно переключение на выдержку или смазывается профиль впрыска. шнек летит до упора и спасает только жёсткое лимитирование давления литья. кстати и лимитирование давления работает непривычно- вместо останова машины после превышения, машинка продолжает шлёпать. сервисники говорят баг системы управления

Видимо программа старая, требуйте апгрейда. Они часто, два, три раза в год обновляют ПО. У нас наоборот, после превышения машина встаёт по аварии, не закончив цикл. Единственный баг, замеченный на одной из самых первых наших машин, это неправильный подсчёт времени цикла. Бывает редко, и только тогда, когда машина работает с роботом, теряет секунду.

[Олька]

Добрый вечер, уважаемые коллеги!
Вот "смотрю" на Вас, и улыбаюсь! Мне стала интересна Ваша дискуссия, в сравнении западных и восточных ТПА. Я хочу то же поучавствовать. С современными ТПА я начала работать всево лишь пол года назад.
И так: что я имею, два Haitiana Mars 120/410 и 200/770. Чиллер, две бункер-сушилки и загрузчики к ним. Ни каких наворотов типа роботов и что то им подобное нет! За это время ни чего не ломалось, ни капает, ни течет и не шумит! Работают в три смены.
Что я могу показать, что могут эти машины, дабы поддержать их?!
Сразу скажу что, у меня нет таких деталей, на которых можно было бы выставить весь цикл хотя бы 10 секунд. Я думаю что можно взять такой параметр как стабильность и наверно точность.
Дорогие мужчины! Вы мне подскажите что я должна сделать, показать о работе ТПА?
Спасибо!

[Serjio]

Олька приятно что кто-то готов к серьёзному разговору.
Сейчас идёт разговор о стабильности и точности работы ТПА
Если сможете предоставьте данные по разбросу времени цикла, по времени впрыска. Ну и вообще что сможете по стабильности и точности работы. Будет интересно и по существу.

[Бегемот]

Дорогие мужчины! Вы мне подскажите что я должна сделать, показать о работе ТПА?
Спасибо!

Работай себе в своё удовольствие, а они пусть тут пипирками меряются)

[ПластСтер]

Дорогие мужчины! Вы мне подскажите что я должна сделать, показать о работе ТПА?
Спасибо!

Работай себе в своё удовольствие, а они пусть тут пипирками меряются)

[Наталья Александровна]

Из ВСЕГО вышесказанного делаю вывод:
После физически и морально устаревших машин (Хмельницких, Куаси и, упаси господи, ВЗПО "Техника") наш советский обыватель накинулся на "Восток", как голодный на хлеб. И в этот момент бесполезно убеждать его, что в мире есть еще масса более вкусных и калорийных блюд.

[Дамир]

Из ВСЕГО вышесказанного делаю вывод:
После физически и морально устаревших машин (Хмельницких, Куаси и, упаси господи, ВЗПО "Техника") наш советский обыватель накинулся на "Восток", как голодный на хлеб. И в этот момент бесполезно убеждать его, что в мире есть еще масса более вкусных и калорийных блюд.

Да блюда то есть, кто же спорит, вкусные, красивые, мы их даже пробовали, но есть ещё и ценник. Вы когда в ресторан ходите на ценник обращаете внимание? Если папа олигарх, то наверное нет, а вот если за свои кровные, то вы сто раз подумаете что брать, повкуснее и покрасивше, или посытнее и подешевле.....

[Олька]

Из ВСЕГО вышесказанного делаю вывод:
После физически и морально устаревших машин (Хмельницких, Куаси и, упаси господи, ВЗПО "Техника") наш советский обыватель накинулся на "Восток", как голодный на хлеб. И в этот момент бесполезно убеждать его, что в мире есть еще масса более вкусных и калорийных блюд.

Да блюда то есть, кто же спорит, вкусные, красивые, мы их даже пробовали, но есть ещё и ценник. Вы когда в ресторан ходите на ценник обращаете внимание? Если папа олигарх, то наверное нет, а вот если за свои кровные, то вы сто раз подумаете что брать, повкуснее и покрасивше, или посытнее и подешевле.....

Мне эти "блюда" поднесли и не прашивали, буду я их есть!!!
Что показывают эти графики? Как машина настроена, так и эти линии и появляются!

[Бегемот]

Из ВСЕГО вышесказанного делаю вывод:
После физически и морально устаревших машин (Хмельницких, Куаси и, упаси господи, ВЗПО "Техника") наш советский обыватель накинулся на "Восток", как голодный на хлеб. И в этот момент бесполезно убеждать его, что в мире есть еще масса более вкусных и калорийных блюд.

Точно так) И с автомобилями так же, пересели с копеек на ширпотреб до лимона и не подозревают, какие есть машины...в Дубае многие даже брильянтами разукрашены...и про отдых кстати, ломанулись после Крыма по дешёвым турко-египтам, и не подозревают, что можно прилично провести недельку в парусе или в атлантисе на пальме за один-пол лимона....лохи, больше ни чего не скажешь)

[Бор]

Думаю что стабильность работы ТПА оценивать по времени дозирования и времени впрыска не совсем корректно. Важно постоянство графиков фактического давления впрыска и стабильность позиции набора дозы (также оптимально стабильность позиции переключения на подпитку, стабильность подушки и.т.д). Единственный более менее аргумент показанный Вами, который ничем больше не измерить - это время цикла.

А так смотрю на все эти эксперименты с тестированием машин и понимаю, что ничего кроме значения "в среднем по району" получить будет невозможно и собственно объективность всего тестирования падает ниже плинтуса.

[kei0112]

повесьте одну и туже п-ф на одну и туже ТПА но с разными мат.цилиндрами -и картинки будут весьма разными.не говоря уже про все остальное.

[Наталья Александровна]

Точно так) И с автомобилями так же, пересели с копеек на ширпотреб до лимона и не подозревают, какие есть машины...в Дубае многие даже брильянтами разукрашены...и про отдых кстати, ломанулись после Крыма по дешёвым турко-египтам, и не подозревают, что можно прилично провести недельку в парусе или в атлантисе на пальме за один-пол лимона....лохи, больше ни чего не скажешь)

Ну зачем же ТАК категорично.
Я ни кого не хотела оскорблять.
Просто все приведенные здесь аргументы свелись к "всяк кулик свое болото хвалит". Именно по этому критерию и разделились мнения. А они, по большому счету субъективны. Хотелось бы выслушать человека, который работает и с "Востоком" и с "Западом" одновременно. (У нас в Вязниках, я точно знаю, есть такое производство, где есть и то и другое.)

[vasiliy]

я работаю с 7 ми летними демагами гидравликой и свеженькими зафирами. само собой вопрос цены важен, но тучи мелких косяков на зафирах тупо достают. объективно проблематичней переход на другой цвет (у нас серия 500 штук уже типа много и я не могу себе позволить долго чиститься). ответственные детали на зафира не вешаем тк никто не хочет остаться без премии из-за бага датчика или головы. короче говоря для литья ведёрок- супер. для ответственных деталей- вроде хорошо, но как то не так.

[Олька]

Ну а я работаю с 20 ми летними KuASY и новенькими Haitianaми. Кол-во деталей от 500 штук до 1000000. Ни каких проблем с перегонкой не возникает. Самое трудоёмкое - это сопло заменить! ВСЁ!!!
Ну а мелкие косяки на Хатьянах переодически возникающие, так все из-за не правильной настройки.

А что Восток, а что Запад, просто в России своего сами делать разучились, не можем, спились и т. д. Да и зачем, если проще купить! Почему народ не шибко рвется ездить на Калинах, Приорах, да не дай бох на Гранте!!!
Если чесно то, разницу между Куаси и Хатьянами я не вижу (в плане литья), разве что масло не капает!!!

[Бегемот]

Хотелось бы выслушать человека, который работает и с "Востоком" и с "Западом" одновременно.

Что такое "Восток"? Кто нибудь это понимает? Давайте сначала выясним лучшую машину "востока" и сравним с лучшей западной.
А то восток дело тонкое, все думают, что восток- это обязательно паранджа и мечети, однако там и буддизм, и индуизм, и конфуцианство, и даосизм, и синтоизм....
так же и с термопластами. Как можно ставить в один ряд японию, тайвань и дешёвый китайстий ширпотреб?
Даже в самом Китае очень сильный разброс по качественным характеристикам машин.
Давайте лучше сравним количество сборшиков ТПА в в одной европейской стране и в одном Китае и количество выпускаемых машин за год в Германии к примеру... и в Китае.
И так, что такое "Восток" и что мы сравниваем? Японию с Турцией? Или с Польшей?

[vasiliy]

Ну а я работаю с 20 ми летними KuASY и новенькими Haitianaми. Кол-во деталей от 500 штук до 1000000. Ни каких проблем с перегонкой не возникает. Самое трудоёмкое - это сопло заменить! ВСЁ!!!
Ну а мелкие косяки на Хатьянах переодически возникающие, так все из-за не правильной настройки.

А что Восток, а что Запад, просто в России своего сами делать разучились, не можем, спились и т. д. Да и зачем, если проще купить! Почему народ не шибко рвется ездить на Калинах, Приорах, да не дай бох на Гранте!!!
Если чесно то, разницу между Куаси и Хатьянами я не вижу (в плане литья), разве что масло не капает!!!

Дорогая, вы бы ещё волгу 21ю с жигулями восьмёркой сравнили. Разница 20 лет а суть та же. Попробуйте хорошую машинку. Энгеля там или Нетстал. И возможно почувствуете скромное обаяние добротной техники

[Бегемот]

Если чесно то, разницу между Куаси и Хатьянами я не вижу (в плане литья), разве что масло не капает!!!

Тогда европейскую Куаси 92 года нужно сравнивать с китайцем JETMASTER 92 года.
Что имеем:
Пропорциональное управление:
Китай -есть Европа-есть
Пульт управления
Китай -клавиатура-дисплей Европа-декадные переключатели
Память программ
Китай -есть 99 Европа-нет
Контроль положений
Китай -энкодеры Европа-концевики
Регулировка высоты формы
Китай -эл.привод Европа-крутить ручкой
и т д
И кто лучше?
Кстати, износ шнековой пары
Китай -практически незаметен Европа-на последнем издыхании...