Форум о полимерах ПластЭксперт

леха писал(а): 30 дек 2018, 08:07 Из чистого па флакон не получится ?

Получится, но дорого, проблема с пищевой сертификацией, и если у полиолефинов проблема с воздухопроницаемостью, то у ПА проблема с водой.

леха писал(а): 30 дек 2018, 08:07 Простите за безграмотность ,а сшивка пп или пэ не влияет на барьер ?

Практически не влияет плюс проблема с переработкой отходов.

леха писал(а): 30 дек 2018, 08:07 Ещё раз извините , реальнно из па сделать плёнку и усадить её на флакон из нд ? Или так барьера не будет ?

Проблема с производством плюс проблема с переработкой отходов.

Смеси и сплавы - разные по сути и слова и материалы.

Сплав дает новые качества, не достижимые по отдельности.

Проблема водопоглощения РА в сплаве, нивелирована вторым компонентом.

А чем с точки зрения вторичной переработки отличаются смеси ПО/ПА и сплавы ПО/ПА?
Ведь что те, что другие уже не пойдут по базовому коду для ПО (2, 4 и 5) ISO 1043 (97/129/EC), а с переработкой 7 кода даже в Европе большая проблема.

Мне например не понятно, а зачем городить огород на однослойной канистре, дело конечно хозяйское, но тот продукт о котором обмолвился автор этой темы прекрасно разливается и храниться в канистрах пнд . Среди заграничных марок пнд можно найти марки с хорошей химической стойкостью и обладающие не хорошими, но достаточными барьерными свойствами это будет решения проблемы с меньшими затратами.

Maks42 писал(а): 30 дек 2018, 11:01 А чем с точки зрения вторичной переработки отличаются смеси ПО/ПА и сплавы ПО/ПА?
Ведь что те, что другие уже не пойдут по базовому коду для ПО (2, 4 и 5) ISO 1043 (97/129/EC), а с переработкой 7 кода даже в Европе большая проблема.

Проблемы рециклинга многослойки неплохо освещены в статье.
К маркировке "шкурка для колбасы" и проч вакуумные упаковки - не присматривался. Для полимерных бытовых отходов имеется отдельное ведро и бак приемки.

Сплавы многократно перерабатываются, разделения полимеров нет. Примерный аналог - АВS ))

Вы сами с собой разговариваете? Я вам про международные коды, а вы мне какую-то х-ню, вам ведь лишь бы что-нибудь ответить...

Necassalmor писал(а): 26 дек 2018, 21:52 Я же написал - Европа. Там важно, чтобы потом упаковка легко утилизировалась. Это в РФ всем класть на утилизацию, а там все не так просто.

Повторяю для особо одаренного:

Часовой писал(а): 30 дек 2018, 10:51 Смеси и сплавы - разные по сути и слова и материалы.

А чем с точки зрения вторичной переработки отличаются смеси ПО/ПА и сплавы ПО/ПА?
Ведь что те, что другие уже не пойдут по базовому коду для ПО (2, 4 и 5) ISO 1043 (97/129/EC), а с переработкой 7 кода даже в Европе большая проблема.

Чувство, что полемика не по-новогоднему раскалена...
Пришлось порыться в уголках памяти...
Добавка для пленки называлась Akkat PЕ/F 104710
Для флаконов - пусть ТС и пробует. Потом расскажет
Поисковиками пользоваться умеют все...
Это не реклама!

Maks42 писал(а): 30 дек 2018, 15:24 Ведь что те, что другие уже не пойдут по базовому коду для ПО (2, 4 и 5) ISO 1043 (97/129/EC), а с переработкой 7 кода даже в Европе большая проблема.

В загнивающих Ойропах бытовые бутыли, упаковочные пленки и прочая выбрасываются в специальные контейнеры, без сортировки по номеру полимера. Если был взят залог в цене за PET бутылку - есть автоматы по приемке, вернут центы.
Все остальное - забота и проблемы рециклеров.
В Англии маркировка разнообразнее и жестче, правил больше на порядок. Дозатор положено вынуть и выбросить отдельно, бутылки сполоснуть от органики и так далее. Бутылка от антифриза или моторки? Только в специальный пункт приемки.
В Германии (дер грюне пункт) налоги на рециклинг заложены в конечную цену, халявы нет.

Сплавы подлежат вторичной многократной переработке, какой будет значок ставить производитель конечной бутылки и в какой стране - фиолетово, карман не мой.
Для решения "проблема № 7" есть наемные эко-юристы. Оформят в лучшем виде, если нет 38 франков на первоисточник https://www.iso.org/standard/63434.html

ISO 11469 типа >EPDM-X+PP< и все в таком роде, сплошь и рядом, создано для роботов-сортировщиков из будущего, как и просто треугольник без циферок. Стоит под капот с отверткой залезть и попробовать поискать с 1 по 7. Бгг....

Спасибо за разъяснение, возможно это как-то поможет ТС, но а что по поводу основного вопроса: а чем с точки зрения вторичной переработки отличаются смеси ПО/ПА и сплавы ПО/ПА?

Maks42 писал(а): 30 дек 2018, 18:05 а чем с точки зрения вторичной переработки отличаются смеси ПО/ПА и сплавы ПО/ПА?

Смеси (многослойка) - файлик PDF с описанием проблем переработки многослойки на русском языке, пост #35.

Сплавы - нет разделения на исходные полимеры при перегрануляции отходов и дальнейшего использования. Температура переработки, по более высокотемпературному компоненту сплава, спокойно сильно больше +100 С разницы, без намека на деструкцию. Такая вот реализована фишка, настоящее нано.

Продукты *bond и *alloys - разные по сути и реализации.

Часовой писал(а): 30 дек 2018, 18:26 Сплавы - нет разделения на исходные полимеры при перегрануляции отходов и дальнейшего использования.

А вы считаете что смеси (барьерные слои) кто-то разделяет на исходные полимеры?
Вы сами читали файлик PDF с описанием проблем переработки многослойки на русском языке, пост #35, или вам главное лишь бы что-нибудь ответить (попи-болить)?

Часовой писал(а): 29 дек 2018, 20:00

st_alexander писал(а): 29 дек 2018, 12:49
Откорректировала Елена

ЗЫ "Сплав" еще не значит сложение свойств.

Немножечко расстрою, значит и еще как. Зарегистрированные пользователи базы данных https://omnexus.specialchem.com могут сравнить.

Нет, вовсе и не значит.
Вашим невежеством - нет, не расстроен. Привыкли все.
"Примерный аналог - ABS"

Пока шутка... Но кто знает, может вскоре пригодиться?

Для особо особо особо одаренного, повторяю вопросы:

Часовой писал(а): 30 дек 2018, 18:26 Сплавы - нет разделения на исходные полимеры при перегрануляции отходов и дальнейшего использования.

А вы считаете что смеси (барьерные слои) кто-то разделяет на исходные полимеры?
Вы сами читали файлик PDF с описанием проблем переработки многослойки на русском языке, пост #35, или вам главное лишь бы что-нибудь ответить (попи-болить)?
P.S. Откорректировала Елена

Iron Smile писал(а): 30 дек 2018, 20:40 Пока шутка... Но кто знает, может вскоре пригодиться?

Шутка не прошла...
Вместе с водой выплеснули и ребенка...
Обсуждение перешло уже в совсем иную плоскость

Повторюсь что я колхозник безграмотный ,но по мне так логично что барьер у слоёв будет выше чем у сплава ( серебро в позолоте - вещ, а переплавим - фигня) , и предположим что этого уровня барьерных свойств будет достаточно и предположим что нет проблем с утилизацией ,но пищевой допуск гараздо важнее утилизации . Или европейцам своё здоровье не так важно ,как экология ,которая влияет на их здоровье ? Если сплав непроходит по допуску к пище то зачем его утилизацию обсуждать то ?
Разливать в стекло , алюминий не запрещено же .

Господин из Европы, вы делаете глупейшие заявления и не отвечаете на вопросы, повторяю:

Часовой писал(а): 30 дек 2018, 18:26 Сплавы - нет разделения на исходные полимеры при перегрануляции отходов и дальнейшего использования.

А вы считаете что смеси (барьерные слои) кто-то разделяет на исходные полимеры?
Вы сами читали файлик PDF с описанием проблем переработки многослойки на русском языке, пост #35, или вам главное лишь бы что-нибудь ответить (попи-болить)?

P.S. Пора за такое банить, геть п-болов.
Скучно стало в вашей теме, здесь решили бодягу развести?

Есть продукты, которые необходимо упаковывать с наличием в упаковки барьерных слоев, но это несет в себе кучу проблем о чем коллеги совершенно писали выше, плюс увеличения себестоимости, поэтому если продукт, не обязательно использовать с применением барьерных свойств, барьерных добавок зачем это делать не объясните?

Внимательно слежу за темой, и в принципе прочитанного достаточно для того, чтобы сделать выводы и начинать что то делать... Подберем пнд по аналогии с другими производителями и проверим что из этого получится. Ясно, что введение добавки не решит проблему на 100%. Проще все таки чистым сырьем обойтись.
Отдельное спасибо всем тем, кто понимает суть проблемы.

Жаль что львиная часть переработчиков РФ по культуре переработки сильно отстает от Европы (пусть и пишут что она загнивающая). Пообщавшись с разными людьми и побывав на нескольких предприятиях, я понял что есть те, кто могут дать направление всем остальным, но как же обидно что их мало.
Думаю что
С Новым Годом!

Ввод 10% полуароматического полиамида + 3% компатибилизатор в PP для однослойной банки снизит кислородопроницаемость на 20%. Технология апробирована в Польше. Если интересно - могу дать более подробную информацию.

Часовой писал(а): 30 дек 2018, 12:46
Сплавы многократно перерабатываются, разделения полимеров нет. Примерный аналог - АВS ))

офтоп:
АБС это сплав чего?

cs-mb писал(а): 23 янв 2019, 13:50

Часовой писал(а): 30 дек 2018, 12:46
Сплавы многократно перерабатываются, разделения полимеров нет. Примерный аналог - АВS ))

офтоп:
АБС это сплав чего?

Примерный аналог - АВS.
Для понимания, как три сополимеризованных органика дают синергию свойств и не разделимы.

Кто тут сплав увидел, не знаю. Просто о сложном.

karlos писал(а): 23 янв 2019, 13:37 Ввод 10% полуароматического полиамида + 3% компатибилизатор в PP для однослойной банки снизит кислородопроницаемость на 20%. Технология апробирована в Польше. Если интересно - могу дать более подробную информацию.

И не только в Польше, если я не ошибаюсь, это разработка от DuPont. Только я нигде не встречал, что у этих продуктов может быть пищевой допуск.

леха писал(а): 31 дек 2018, 07:29 Повторюсь что я колхозник безграмотный ,но по мне так логично что барьер у слоёв будет выше чем у сплава ( серебро в позолоте - вещ, а переплавим - фигня) , и предположим что этого уровня барьерных свойств будет достаточно и предположим что нет проблем с утилизацией ,но пищевой допуск гараздо важнее утилизации . Или европейцам своё здоровье не так важно ,как экология ,которая влияет на их здоровье ? Если сплав непроходит по допуску к пище то зачем его утилизацию обсуждать то ?
Разливать в стекло , алюминий не запрещено же .

Функция и механизм работы барьера - уменьшить диффузию жижи и газов. Слои имеют разную проницаемость, но имеют.

Многослойка - "длинный лабиринт". Сплав - "герметик". промежутки между молекулами плотно заняты + разная температура стеклования и прочее

Сплав золота и серебра - электрум, ценный мех.

karlos писал(а): 23 янв 2019, 13:37 Ввод 10% полуароматического полиамида + 3% компатибилизатор в PP для однослойной банки снизит кислородопроницаемость на 20%. Технология апробирована в Польше. Если интересно - могу дать более подробную информацию.

Мне интересно.
Ввод 3%совместителя в чистый пп не изменял барьерных свойств банки?
Если банку изготовить трёх слойной (10%па/ 3%клей/87%пп) то насколько изменится барьер? Ведь более чем на 20%?

Часовой писал(а): 23 янв 2019, 14:27

леха писал(а): 31 дек 2018, 07:29 Повторюсь что я колхозник безграмотный ,но по мне так логично что барьер у слоёв будет выше чем у сплава ( серебро в позолоте - вещ, а переплавим - фигня) , и предположим что этого уровня барьерных свойств будет достаточно и предположим что нет проблем с утилизацией ,но пищевой допуск гараздо важнее утилизации . Или европейцам своё здоровье не так важно ,как экология ,которая влияет на их здоровье ? Если сплав непроходит по допуску к пище то зачем его утилизацию обсуждать то ?
Разливать в стекло , алюминий не запрещено же .

Функция и механизм работы барьера - уменьшить диффузию жижи и газов. Слои имеют разную проницаемость, но имеют.

Многослойка - "длинный лабиринт". Сплав - "герметик". промежутки между молекулами плотно заняты + разная температура стеклования и прочее

Сплав золота и серебра - электрум, ценный мех.

Смесь водки с пивом возможно и обладает новыми свойствами, и возможно кому-то это свойство нравится,но это хоть объяснить можно. А как промежутки между молекулами заняты? Банка мягче или жёстче получится с10%па?

леха писал(а): 23 янв 2019, 16:43

Часовой писал(а): 23 янв 2019, 14:27

Функция и механизм работы барьера - уменьшить диффузию жижи и газов. Слои имеют разную проницаемость, но имеют.

Многослойка - "длинный лабиринт". Сплав - "герметик". промежутки между молекулами плотно заняты + разная температура стеклования и прочее

Сплав золота и серебра - электрум, ценный мех.

Смесь водки с пивом возможно и обладает новыми свойствами, и возможно кому-то это свойство нравится,но это хоть объяснить можно. А как промежутки между молекулами заняты? Банка мягче или жёстче получится с10%па?

Промежутки сужены, молярный вес компонетов сплава разный и это не унылая механическая смесь (салями). Если каучуков в составе нет, будет жёстче

Часовой писал(а): 23 янв 2019, 16:51

леха писал(а): 23 янв 2019, 16:43 Смесь водки с пивом возможно и обладает новыми свойствами, и возможно кому-то это свойство нравится,но это хоть объяснить можно. А как промежутки между молекулами заняты? Банка мягче или жёстче получится с10%па?

Промежутки сужены, молярный вес компонетов сплава разный и это не унылая механическая смесь (салями). Если каучуков в составе нет, будет жёстче

Понятно. "Собачатина 2-го сорта рубится вместе с будкой!"(с)
Да еще и походу охраняет дом лучше, чем по отдельности.

Вы лучше насчет "разного молярного веса компонентов сплава" переведите. А то нутром чую, что-то умное и инновационное, а что именно - не пойму.

st_alexander писал(а): 23 янв 2019, 17:18

Часовой писал(а): 23 янв 2019, 16:51

Промежутки сужены, молярный вес компонетов сплава разный и это не унылая механическая смесь (салями). Если каучуков в составе нет, будет жёстче

Вы лучше насчет "разного молярного веса компонентов сплава" переведите. А то нутром чую, что-то умное и инновационное, а что именно - не пойму.

Кому не хватает молярного, могут употреблять молекулярный (нет хлеба? Кушайте пирожные!)