Как заказать пресс-форму.

[kuka11]

Уважаемые коллеги, я сам инструментальщик, фото моего производства можете увидеть тут viewtopic.php?f=63&t=17675. Попытаюсь стать на место начинающего литейщика и описать, как бы я заказывал оснастку..Хочу сразу оговориться все, что я напишу ниже мое субъективное мнение, я не претендую на 100% правоту.
Я, как и все нормальные люди, хочу получить максимум за свои кровно заработанные деньги, но нужно понимать все имеет свою цену и не оказаться в итоге у разбитого корыта, виде некачественной формы, которую дешевле выбросить чем ремонтировать. Для этого мне нужно максимально четко составить тех.задание.
Итак, есть у меня изделие, которое я собираюсь лить, рынок виден, экономика посчитана. Нужно определиться какой ресурс пресс-формы. Что это означает?
Чем выше ресурс формы (исчисляется количеством циклов) тем выше цена. Поделим формы на 3 категории:
Формы на мелкосерийные детали до 20 тыс. циклов. Такие формы должны быть максимально дешевыми. Для этого изготавливают формообразующие из сырой (марку можно любую, ну кроме ст3) стали или вовсе алюминиевые. Если детали однотипные делается один блок и сменные формообразующие вставки. Клиновые знаки меняют съемными знаками, делают отрезные летники, уходят от плит толкателей на форме вставляя толкатель в плиту толкателей термопласавтомата. И как, мне кажется, тут главная задача – получить максимально дешево необходимую деталь, на ресурс формы , ее ремонтопригодность, время цикла можно закрыть глаза. Как правило, лучше такую деталь отдать специализированной литейной компании и это будет их проблемы, не стоит тут гнаться за дешевым литьем, главное получить деталь при мин. затратах. К примеру Вам нужно 3 тыс. специфических ручек а Ваш основной профиль дерево, покупать термопласт заказывать формы, ради того что вы отольете деталь на 10 центов дешевле смысла нет, термопласт должен быть загружен постоянно иначе литье не рентабельное.
Формы на серийные детали от 200 тыс. циклов при проведении плановых и неплановых ремонтов до 1 млн. Скажем, нужна форма на крышку прибора. Такая форма должна быть изготовлена из нормальной стали, как минимум 40Х (эконом) вариант, 5ХНМ ну и 40Х13 (для прозрачных деталей которые нужно заполировать). Думаю самое главное тут твердость формообразующих тут нужно требовать 40-45 единиц. Если форма будет сырая 18-20 единиц это - деньги на ветер, будут постоянные облои, задиры и прочие неприятности, такие формы не ремонтнопригодные. Если форму перекалить, металл становиться хрупким, что тоже не хорошо. Подадите вы на нагретую форму, холодную воду из холодильника и пуансон просто треснет. Надо также понимать, что западная сталь не всегда гарантия качества. К примеру, сталь 1.2312 немецкого производителя – имеет в состоянии поставки 28 едениц, производитель попросту делает форму без термообработки, на чем существенно экономит в затратах. Скажем, так 1.2312 Р20 1.2343 Н13 лучше чем сырая форма но хуже чем термообработаная. Обязательно пишете твердость ФОД в договоре и проверяйте ее при сдаче формы.
Формы на крупносерийные детали. Как правило, такие формы многоместные и горячеканальные.
На таких формам экономить не стоит, так как это одна из самых сложных оснасток. В идеале попробовать найти человека который в теме (но не пытается Вам, продать что-то) и будет Вас компетентно консультировать. В этих формах мелочей нет. Инструментальщики должны специализироваться только на многоместных горячеканальных формах, если фирма изготавливает пресс-формы любой сложности, бегите, чем дальше, тем лучше. Горячий канал должен быть проверенным и надежным, ноу бренд здесь не катит. Твердость ФОД 55 единиц, даже крепежные плиты минимум 28 едениц, втулки на сепараторах. Обильная и непростая система охлаждения, детали из бронзы для лучшего теплоотвода и т.д. Одним словом новичку тут очень сложно разобраться.
Для заказа Вам нужно иметь чертеж с допусками (конструктора любят себя подстраховать и написать допуск строже чем нужно или на тех размерах где точность вообще не нужна, такая перестраховка выльется Вам в дополнительные затраты, инструментальщик накинет денег за сложность)плюс мат. модель, это позволит получить то что Вы заказывали, а не деталь похожую на тот образец который Вы отсылали. Если Вы все таки оставили образец, требуйте до начала изготовления формы увидеть чертеж и модель отливки.
Форму желательно изготавливать из покупного блока по стандарту Hasco. Поясню отечественные инструментальщики часто делают блок сами, что приводит к экономии, но к удлинению срока изготовления и не взаимозаменяемости деталей. Мои китайские коллеги часто делают формы по китайским стандартам, что не позволит Вам оперативно заказать нужную Вам деталь. у ближайшего европейского поставщика стандартных комплектующих, а обратитесь Вы к соседнему инструментальщику, получите не вменяемую цену и космический срок так, как каждый уважающий себя инструментальщик чужую форму берет в ремонт за хорошие деньги или по старой дружбе.
Очень важным фактором является географическая близость, у Вас отпадет уйма проблем с ремонтом и профилактикой форм. Если компания посредник предлагает Вам форму из-за границы, у них должна быть своя производственная база для обслуживания форм, иначе в таких услугах необходимости я не вижу, ответ формы не ломаются или пойдем к любому дяде Ване и он нам все исправит – совершенно не подходит.
Гарантия на пресс-форм вещь очень специфическая, инструментальщик всегда найдет тысячу причин что бы обмазаться – плохой материал, кривые плиты на термопласте, не термостатируете форму, нет нужного давления впрыска, не произведена профилактика и т.д. Это скорее вопрос порядочности компании. Гораздо важнее получить качественную форму, а не эфемерную гарантию на барахло.
Не заказывайте проекты пресс-форм не у изготовителя оснастки. Это даст прекрасный повод инструментальщику валить все на конструктора, а конструктора на криворукость изготовителя – крайним окажитесь Вы. Инструментальщик должен проектировать форму, так как конструктор, зная тех. возможности исполнителя спроектирует форму ту которую он сможет сделать.
Опасайтесь гигантских инструменталок, это как правило большой бардак, где крайнего не найдешь и на Вас будут смотреть как одного из сотен, оптимальным мне, кажется, небольшие специализированные фирмы. Когда заказываете форму, поинтересуетесь, делал ли инструментальшик подобные детали. У каждой фирмы есть шкаф с деталями, которые они делали, посмотрите на сложность, качество поверхности, отсутствия облоя и т.д. Обязательно пройдите по производству, не будем брать азиатских вариантов, где вам покажут супер цех, а сделают в соседнем сарае. Наличие самых современных станков не дает гарантии в хорошей форме, но есть вещи которые должны быть обязательно: фрезерный с ЧПУ, шлифовальный, электроэрозионный станок без них форму изготовить не возможно, если таких станков нет формы тут будут максимум собираться, а изготавливаться у смежников что чревато срывом сроков. Очень хорошо если Вы уведете измерительную машину, значит на фирме есть чем измерить, хотя не факт, что Вашу форму слепят лижбы как. Если есть серьезный парк, но изготовление форм одно из направлений, не стоит связываться, компания должна делать только оснастку, а не точить фланцы плюс мы делаем и формы.
Про цены, нужно получить минимум два три предложения, что бы иметь ориентир. Если форма дешевле в разы от аналогичных предложений даже не рассматривайте, наверняка будет хлам. Приезжали формы где, втулки сделаны из обычной трубы, было жалко людей которые просто выкинули деньги. Как правило, закладывают 10-20% для торга эти деньги Вы пробуйте отжать, хотя тут вопрос больше к Вашим способностям поторговаться и в ситуации, в которой находиться инструменальшик (есть заказы он непреклонен, заказов нет может и 50% скидки дать).
Поинтересуйтесь у инструментальщика кому он делал пресс-формы с контактами, позвоните а лучше подъехать и пообщаться.
Менеджеры, посредники, консультанты это хорошо – но желательно вести дело с хозяином бизнеса, иначе можете получить ответ – мне очень жаль, но это ни моя компетенция.
Когда оговариваете сроки, накидываете всегда месяц в уме, это сбережет Вам нервные клетки. Реальный срок изготовления средний сложности формы 3-4 месяца, азиаты делают быстрее, но с дорогой выходит приблизительно так же.
Самое главное - не святые горшки обжигают, все приходит с опытом, у меня в жизни было много примеров, как люди без опыта, знаний с нуля ставали успешными компаниями, и на оборот умные профессора, которые не успев взяться за идею находили десятки причин почему не получиться.
Рад если кому-то пригодиться моя писанина, комментируйте, спрашивайте по мере времени постараюсь отписываться.

[korad]

вопрос : что давать на просчет формы
-все чертежи
-3д макет изделия
-3д макет ПФ
Какова конфиденциальность таких данных ?
При общении с китайцами получал отказ о фото, рисунках и прочего.

[ИнжеНегр]

даже крепежные плиты минимум 28 едениц

Где Вы видели у европейских производителей комплектующих крепёжные плиты с такой твёрдостью? Они всегда сырые, даже у упомянутого Вами HASCO.

Форму желательно изготавливать из покупного блока по стандарту Hasco.

А чем Вас не устраивают другие европейские производители комплектующих? DME, FCPK, Fodesco, Pedrotti и т.д. Я бы посоветовал другое. Если Вы планируете заказывать достаточно много пресс-форм, то комплектующие берите по евростандарту. Сейчас все европейские производители комплектующих имеют такие комплектующие. То есть не зависимо от того у кого Вы заказали комплектующие они будут взаимозаменяемые.

Не заказывайте проекты пресс-форм не у изготовителя оснастки. Это даст прекрасный повод инструментальщику валить все на конструктора, а конструктора на криворукость изготовителя – крайним окажитесь Вы. Инструментальщик должен проектировать форму, так как конструктор, зная тех. возможности исполнителя спроектирует форму ту которую он сможет сделать.

Да, заказывать и проект и изготовление нужно в одном месте, даже не разделяя это два этапа. Изготовитель должен нести ответственность за всё, в комплексе.

Опасайтесь гигантских инструменталок, это как правило большой бардак, где крайнего не найдешь и на Вас будут смотреть как одного из сотен, оптимальным мне, кажется, небольшие специализированные фирмы.

Да, согласен.

Когда оговариваете сроки, накидываете всегда месяц в уме, это сбережет Вам нервные клетки.

Очень правильно. Месяц как минимум, а то и полтора-два.

[Kolovorot]

даже крепежные плиты минимум 28 едениц

Где Вы видели у европейских производителей комплектующих крепёжные плиты с такой твёрдостью? Они всегда сырые, даже у упомянутого Вами HASCO.

Странный посыл, есть точно и у DME и у Meusburger точно.

[ИнжеНегр]

Странный посыл, есть точно и у DME и у Meusburger точно.

Ну приведите пример. Покажите в каталоге.

[ИнжеНегр]

Я могу только точно сказать что у Pedrotti улучшенных плит крепления нет, есть только обоймы из toolox33 (30...32 HRC). А это один из главных мировых лидеров по комплектующим для пресс-форм.
У других фирм, Я УВЕРЕН, что тоже нет улучшенных плит крепления. Это только по ГОСТу плиты крепления были 32,5...36 HRC. Перестраховка.

[kuka11]

вопрос : что давать на просчет формы
-все чертежи
-3д макет изделия
-3д макет ПФ
Какова конфиденциальность таких данных ?
При общении с китайцами получал отказ о фото, рисунках и прочего.

Я писал выше проектировать пресс-форму новичку не стоит для просчета необходимо чертеж и модель. Если есть возможность делать 3д макет делайте Вы увидите конечный результат, на модели не всегда видны все нюансы. А для новых разработок и спрягаемых деталей 3д макет сэкономит Вам и деньги, так как можно увидеть недоработки до изготовления формы, переделка по Вашей инициативе будет стоить дополнительных средств.
Конфиденциальности данных скорее вопрос к порядочности инструментальщика, учтите в современном мире вопрос скопировать деталь один в один не проблема, даже специальным словом называется реверсинжениринг.
Кстати при заказе формы оговаривайте - инструментальщик должен Вам выдать с формой полный комплект КД, а не только 3д сборку формы.

[kuka11]

Странный посыл, есть точно и у DME и у Meusburger точно.

Ну приведите пример. Покажите в каталоге.

http://www.strack.de/shop/index.php?idm ... IyOzEyODs=

[ИнжеНегр]

http://www.strack.de/shop/index.php?idm ... IyOzEyODs=

STRACK. Ну Вы откопали. Где в России или на Украине им торгуют? И там не указана твёрдость, просто материал не только 1.1730, но и другие.
А у HASCO где? Вы же этот каталог рекомендуете?

[kuka11]

Давайте я попытаюсь Вам донести свою мысль.
Я писал про твердость крепежных плит 28HRC для крупносерийных форм, к примеру 96 гнездная форма на преформу, если вы изготовите блок из стали 45, заказчик как минимум удивиться.
Я не рекламирую поставщиков стандартных комплектующих. Я рекомендовал стандарт Hasco так, как это и есть евростандарт. У FCPK даже есть переводная таблица их обозначений на кода Hasco. Если человек будет заказывать в Китае форму, китайцу будет понятен стандарт Hasco нежели FCPK или Pedrotti.
STRACK серьезная фирма если вспомнить выставку К2013 там большинство сложных форм сделаны на блоках этой фирмы.
Давайте закроем вопрос комплектующих есть отдельные темы.

[kuka11]

http://www.strack.de/shop/index.php?idm ... IyOzEyODs=

STRACK. Ну Вы откопали. Где в России или на Украине им торгуют? И там не указана твёрдость, просто материал не только 1.1730, но и другие.

Какая твердость у стали 1.2312 в состоянии поставки?

[ИнжеНегр]

Давайте я попытаюсь Вам донести свою мысль.
Я писал про твердость крепежных плит 28HRC для крупносерийных форм, к примеру 96 гнездная форма на преформу, если вы изготовите блок из стали 45, заказчик как минимум удивиться.

Зависит не от гнёздности, а от габаритов формы.

Я не рекламирую поставщиков стандартных комплектующих. Я рекомендовал стандарт Hasco так, как это и есть евростандарт. У FCPK даже есть переводная таблица их обозначений на кода Hasco. Если человек будет заказывать в Китае форму, китайцу будет понятен стандарт Hasco нежели FCPK или Pedrotti.

Да, всё так.

STRACK серьезная фирма если вспомнить выставку К2013 там большинство сложных форм сделаны на блоках этой фирмы.

Да я знаю что это серьёзная фирма. Я просто не знаю кто продаёт её комплектующие на территории России. И что за выставку Вы упомянули?

Давайте закроем вопрос комплектующих есть отдельные темы.

Можно и закрыть. Просто эта тема прозвучала в Вашем первом посте.

[ИнжеНегр]

Какая твердость у стали 1.2312 в состоянии поставки?

Не знаю. Ни разу не использовал эту сталь.

[kuka11]

И что за выставку Вы упомянули?

Выставка К проходит раз в три года в Дюссельдорфе. Самая большая выставка по пластмассе в Европе.

[Fodesco]

Какая твердость у стали 1.2312 в состоянии поставки?

Не знаю. Ни разу не использовал эту сталь.

Хорошая сталь, твердость 30-34 HRC. У нас правда ее мало уже осталось, закуплена на склад 2311. То же самое, по той же цене только без серы.

[Андрей Мирошниченко]

Горе от ума !
Я , как заказчик оснастки могу , конечно , догадываться о том , чем одна сталь примененная в данном проект отличается от другой , но вот вопрос , а мне-то это зачем ? Зачем я , специалист в литье , буду углубляться в спецификацию на форму , если у меня партнер готов гарантировать мне .... Пресловутый миллион смыканий , кстати , это лишь повод для дискуссии , практика показывает , что гарнтия на форму должна быть в Договоре прописана более внятно .
Мне кажется , самое главное при заказе оснастки это Договор , где четко и внятно описано изделие ( чертежи , спецификация на изделия , допуски ) , условия приемо-сдаточных испытаний , где прописаны обязательства и ответственность сторон . Если молдмейкер готов гарантировать бесперебойную работу инстумента применив те , или иные комплектующие , материалы , то какой смысл лезть мне , заказчику , в технологию металлообработки ?

[Komarov]

kuka11 интересная тема.
Можешь подсказать какие моменты и условия должны быть прописаны в договоре на изготовление пресс-формы, что бы в случае некачественного выполнения можно было превлечь изготовителя к ответу. Либо как примерно должен выглядеть граммотно составленный договор.