Форум о полимерах ПластЭксперт

Repa писал(а):А из сухой березы никто не делал :?

Экологи будут против!

Fodesco писал(а): У нас небольшая пресс-форма на 16 мест может уложиться в 100000-140000 рублей (3300 евро). Вряд ли японцы вам сделают форму за эти деньги.
...
А на самом деле все очень просто почему японцы и немцы делают детали такого качества:
1) оборудование высочайшего класса (верхнего ценового диапазона);
2) такие же специалисты (обученные в специальных классах при заводах);
3) отлаженные производственные процессы.

Конечно японцы не сделают форму за такие деньги, они-то знают, что вы её за нормальные деньги не купите, поэтому закажут её в Китае за 2000 евро, накрутят свои 100% включая доставку и таможню и вот она в России и будет стоить 4000 евро. Этим нужно пользоваться. Но с другой стороны, вы же ведь не сделаете более-менее сложную форму, например комплект форм на внешние автозеркала? Вообще ни за какие деньги не сделаете. Японскую форму по деньгам не осилите, т.к. снять с этой формы изделий нужно будет тысяч 400 максимум, а автозавод у вас купит эти зеркала полностью всборе рублей эдак за 150, из которых ещё отката нужно выдать в чемодане рублей 30 рублей. Поэтому прямая дорога с такими формами в Китай. Вот и получается, что сбыт изделий с формы не большой, форма не окупается, а китайцы тех самых форм делают тысячами, отсюда опыт и цены.

С оборудованием высочайшего класса - это вопрос сложный, не будем сейчас обсуждать, а вот что касается обучения специалистов, то что нам мешает организовать такие классы при заводах. Нехай специалисты учатся. А что мешает отладить производственные процессы? Опять злой дядя Пу-н из Кр-ля? Прямо стоит и мешает, сволочь, отлаживать технологические процессы. Ну и понятное дело, что тот же самый дядя цены на топ-во поднял, чтобы специалисты замёрзли прямо в специальных классах. Не ладится у нас в России ситуация с танцорами.

Fodesco писал(а):Многие решения в проектировании пресс-форм, которые сейчас используются иностранными фирмами и выдаются чуть ли не за ноу-хау, были реализованы и описаны в учебниках 70-х годов.

Да, именно так. У нас было сильно машиностроение в целом и изготовление оснастки в частности. Сам неоднократно был свидетелем описанного, а когда прочитал про "ноу-хау, которые были описаны в наших учебниках", аж подпрыгивать начал, всё так и есть. Почитайте вступление к каталогу Молдмастерса. Там по части технологии вообще примеры из наших ВУЗовских лекций приводятся. Вообще, судя по очень прозрачному английскому в этом каталоге с явно русскими оборотами и по этим хрестоматийным примерам, меня не оставляет впечатление, что теоретическое вступление к каталогу Молдмастерса писал наш человек.

Fodesco писал(а):Пресс-формы сами проектируют и делают. И я горжусь, что из из наших комплектующих. Практически все формы на 90% произведены из комплектующих Российского производства, толкатели, литниковые втулки, пружины и т.п. по мелочи только импортное.

Давайте такие вещи не будем вслух произносить. Ведь швейники не льют сами себе пуговицы и не ткут материю, типографии не делают себе бумагу или краску, автозаводы не делают себе зеркала всборе или покрышки, даже пресс-формщики то и дело норовят купить пакет у компании Фодеско, а не городят его сами. Вы понимаете, когда стандартный толкатель диаметром 3 мм, длиной 150 мм из стали SKD61, твёрдостью за 50, гарантированно по 6 квалитету, в розницу стоит 3 юаня (15 рублей), то делать его самостоятельно как-то странно. То же самое с литниковыми втулками, направляющими колонками-втулкам и пр. Понятно, что при использовании стандартных комплектующих себестоимость пресс-формы получается ниже, скорость изготовления выше. Да и когда стандартные комплектующие производят на потоке, качество их будет явно выше, чем при кустарном производстве. Поэтому для развитых стран самостоятельное изготовление стандартного кругляка может показаться удивительным. Да взять хотя бы такую банальную вещь как пружина. Ну представьте себе: это нужно иметь навивочную оправку, накрутить проволоку, потом её нужно подкалить, потом поджать крайние витки и зашлифовать их. Устанешь мучиться. И сколько такая пружина будет стоить? На одном только прогреве-охлаждении муфеля разоришься. Сами пружины делаем? А что готовой нету? Один изготовитель пакетов на всю страну и тот финский? Совсем Лимпопо что ли? Так что не понятно чём тут нужно гордиться. Это вы по неосторожности дурную рекламу нашим производителям сделали. Давайте-ка лучше на этот счёт будем дружно молчать.

Fodesco писал(а):Да сейчас мы и сами задумали построить новый завод в России по производству комплектующих для пресс-форм, деньги правда финские и окупаемость проекта 10-15 лет. Посмотрим как пойдет реализация проекта. Могу отписаться по ходу, если есть интерес.

"...сейчас мы и сами задумали..." Мы - это кто? Фины? А зачем финам делать свои комплектующие для России, если есть китайские? Забейте себе склад китайскими комплектующими. Они будут доступны российскому заказчику в течение считанных дней. Окупаемость проекта ну никак не 10-15 лет. Толкатель китайский в Китае в розницу стоит 3 юаня (15 рублей), а в России такой же толкатель в розницу стоит уже 150 рублей. Не забудьте отписаться по ходу строительства завода. Интерес имеется. Очень уж хочется посмотреть на финских предпринимателей, у которых окупаемость проекта больше, чем срок амортизации оборудования. Да и не думаю, что фины через плановые 10-15 лет собираются работать на изношенном г. Или фины тоже люди? Взять денег под три процента, попилить их, а взрослым товарищам пообещать окупаемость через 10-15 лет? Вот здорово-то. Замерзли они там в своей Финляндии что-ли? Или Россия уже не страна а глобальная пилорама?

Fodesco писал(а):Новый завод мы будем строить на финские деньги, которые выделяет спец. финский фонд. Причем денег дают столько - сколько 2-а наших завода вместе взятых в России и в Финляндии не стоят, процент чисто символический, что-то около 3! В России же я могу взять в лизинг со скрипом только один станок 715000 долларов его цена (окупаемость 7-10 лет), а мне их надо 3и, т.к. старые уже изношены да и морально устарели.

Опять же, мы - это кто? Вот тут немного непонятно, о каком заводе идёт речь и сколько же он будет стоить (то ли много, то ли мало), похоже очень дорого. Если речь идёт о заводе по изготовлению пресс-форм, то нужно поостеречься с покупкой оборудования стоимостью под миллион долларов. А если таких станков нужно три штуки, то тут уж совсем беда. Китайцы вас с такой стоимостью основных фондов с землёй сравняют. Вы понимаете, когда какое-нибудь среднее китайское предприятие (коим несть числа) с суммарной стоимостью всего оборудования гораздо меньше, чем стоимость одного вами описанного станка, числом сотрудников около сотни, делают по 30 пресс-форм в месяц (работая круглосуточно 6 дней в неделю), тут и доля амортизации оборудования в стоимости формы и доля зарплат и много чего ещё будет совсем иной. Да даже если и не формы делать, а комплектующие, то сколько же их нужно производить, чтобы всё это дело окупилось? Грубо прикинем. Пусть вы очень удачно продаёте свои комплектующие и у вас прибыль с одной направляющей колонки составит один доллар. Тогда, грубо, чтобы один такой станок окупился нужно продать 750 000 колонок. В одной форме используется 4 колонки, тогда ваши покупатели должны изготовить 187 000 пресс-форм. Или это закидон на будущее, чтобы всем грамотным парням сразу было ясно, почему у вас толкатель стоит не 15 рублей, а 150 рублей? Сделать дорого, долго и качественно на высококлассном оборудовании - это невелика задача. Попробуйте сделать предельно дешёвые и в то же время качественные комплектующие (желательно из г, работая на г и в окружении г). Вот это будет реальная помощь российскому изготовителю пресс-форм. И если так разобраться, то что ж это за спецфонд такой финский, который даёт целевые кредиты под 3% на десять лет? В России такие деньги под такие проценты и на такой срок не получишь. Или это финский спецфонд по удушению российского машиностроения? Вы, Фодеско, выяснили бы это у своих хозяев.

Fodesco писал(а):Круглые детали мы действительно пока шлифуем. А с новыми токарными центрами шлифовка не требуется, точность 5 мкм. Многие немцы и японцы уже не шлифуют, поверхность 0,6-0,4 Ra, а то и 0,2.

Да что ж это у русских за привычка такая? "А вот японцы, а вот американцы, а вот немцы, а вот..." Ну зачем же так огульно поливать грязью Россию? Когда же у нас появится чувство национальной гордости? Может и действительно на новых токарных центрах шлифовка не требуется. А сколько такой станок стоит? В чём фишка-то? Может по-старому пошлифуем себе спокойно? Пусть буржуины тратят деньги как хотят. Нужна ли такая помощь отечественному изготовителю пресс-форм? У меня например сотовый телефон Самсунг был куплен в Ашане за 90 юаней (450 рублей). Работает безотказно уже почти два года, аккумулятор все ещё держит заряд больше недели. Телефон звонит, принимает звонки, отправляет-принимает СМСки, работает в качестве будильника. Зачем мне Айфон стоимостью почти в сто раз больше? Можете меня хоть три раза считать колхозником, но вот не нужен мне, колхознику, встроенный в Айфон компас и прочие сомнительные радости.

Fodesco писал(а):Лего требует 5 мкм, скажу, что не все могут выдерживать такую точность даже в Европе, ее даже померить нелегко (не все измерительные машины это могут сделать, и особенно сложно мерить наклонные поверхности). Мы в России добиваемся этого танцуя с бубном (вводя термокоррекцию, делаем несколько проходов вместо одного и т.п.)

"делаем несколько проходов вместо одного" - вот это надо бы из текста убрать. Думается мне, что IBV так бы никогда не написал применительно к данному тексту, даже если его начать поджаривать на костре. Как говорил наш преподаватель по металлообработке: "В обработке металлов давлением существует две схемы напряжённого состояния: схема всестороннего сжатия и схема номер два." Правда, это была просто оговорка, а в целом он околесицу никогда не нёс. Интересно, что как только околопрессформный люд берётся рассуждать о точностях ФОД от сотки и меньше, начинается удивительное.

Kolovorot писал(а):Kolovorot писал(а):
Пять микрон на отливках или на формообразующих?

Fodesco писал(а): На некоторых элементах самой формы, на центрирующих, направляющих элементах и некоторых поверхностях формообразующих.

Центрирующие элементы типа "Зуб-паз" стоят три копейки и спокойно укладываются в такую точность. Направляющие элементы разные бывают, не могу представить, где в формах на Лего понадобилось такая точность направляющих и вообще что за направляющие имеются ввиду? Надо понимать, что супер-мега-нано-онано-японское оборудование для достижения таких точностей не всегда нужно. Например такая банальная вещь для иллюстрации, как роздувная форма на флакон. Её можно делать двумя способами. Первый - стандартный. Левую и правую половинки обрабатываем отдельно и радуемся. А можно совместно прошлифовать торцы плит, совместно провести пазы под те же центрирующие элементы типа "зуб-паз", раздельно фрезеровать оформляющие с припусками под ЭЭО, а потом всё просто: форму ставим на электроэрозию в открытом виде, т.к. торцы плит у нас шлифованы совместно, базируемся по ним (можно к шлифованному брусу прикрутить) и одним цельным электродом жгём оформляющие левую-правую половинку, левую-правую и т.д. Понятно, что жгём за один установ. Получается не намного дороже по сравнению с раздельной обработкой, но вот поверхность разъёма на пластмассовом флаконе (на свежей форме) не найдёшь. И всё это на рядовом трёхкопеечном оборудовании. Потом всем можно бодро свистеть на тему точности в пять микрон. Все же мальчики понимают, что полимер как живой (не даром органические соединения называются органическими): разброс усадки в зависимости от технологических параметров, разброс усадки от партии к партии, в общем, трёшь-мнёшь и в итоге на пластике ничего не померишь, а вот линию разъёма - её, извините, глазом видать.

Всем покупателям пресс-форм можно дать единый совет: как только пресс-формщик заводит речь о точностях ФОД в пять микрон, нужно сразу же у него интересоваться, что ж это он за изделия такие делал? Где они применяются, можно ли их пощупать и т.д. Сразу скажу, что художественный свист про оптические линзы не принимается. Лень углублятся, а ссылаться на самого себя не хочется. Скажу только, что форму на оптические линзы доводилось делать и не одну (а целых две -:). А то получается, что люди интересуются где такие точности нужны и в ответ получаем: "А вот у нас Лего требует" А когда задают вопрос в каком именно месте Лего требует, то начинается вертёж типа: "Да вот, центрирующие элементы, некоторые части ФОД, то-сё." Ну это как-то не серьёзно, особенно учитывая то, что центрирующие элементы такой точности сейчас стоят максимум 500 юаней (2 500 рублей), их установка вошла уже в моду и просят их поставить половина заказчиков (правда, заказчики сами не всегда могут объяснить, зачем им понадобилась установка таких центрирующих элементов, обычно говорят: "чтобы всё было зашибись"). Ну не надо расхожие и давно известные вещи выдавать за ноу-хау.


У меня уже был разговор на тему "5 микрон для ФОД" с европейцами на выставке (жалко, забыл название компании). Мужики такие с серъёзными лицами, в пиджачках все, стоят и впаривают за бешеные деньги формы на примере своих форм на пластмассовые детали часового механизма. Вещают про термокоррекцию. Интересуюсь, зачем вводить термокоррекцию при изготовлении и при измерениях, если потом ФОД разогреваются до 180 градусов? Находчивый пресс-формщик сразу же заявил: "Мы это учитываем в расчёте!" Мне сразу же вспомнились слова из частушки "ух ты, ах ты, все мы космонавты!"
- Покажите, пожалуйста, расчёт. ФОД нагревается неравномерно, поэтому тепловое расширение металла учесть сложновато.
- У нас специальная программа считает.
- Покажите программу или хотя бы укажите её название.
- Ну, мы не всё программой считаем, только частично. Большую часть расчёта проводим, можно сказать, вручную, старыми методами. А вот ход расчёта - это наша коммерческая тайна, ноу-хау, понимашь. Поэтому ничего показать, извините, не могём.

Меня вообще удивляет, что ж это наши технологи молчат по этому вопросу? Мне лень копаться и приводить ссылки на техническую информацию изготовителей полимеров (того же УПМа для того же Лего), в которых указан разброс усадки. Особенно это сложно сделать, учитывая то, что многие производители полимеров стараются глухо молчать об усадке в целом, а уж о её разбросе и подавно. Предположим, разброс усадки от партии к партии будет таким (технологи меня поправят при необходимости): усадка полимера составит в зависимости от партии от 1% до 1,1% (при прочих равных условиях переработки, равность которых достижима только на бумаге). Пусть длина изделия составит 30 мм. Посчитаем исполнительный размер ФОД для усадки 1,1%, а затем вычтем исполнительный размер ФОД для усадки 1,0%.
30х1,011=30,33 мм
30х1,010=30,30 мм
30,33-30,3=0,03 мм
Полученные три сотки разброса - это в 6 раз больше вожделенных пяти микрон. Спрашивается, что за странные люди хотят, чтобы точность ФОД была в пределах 5 микрон? Кому это понадобилось и зачем за это платить? Вот "отдельные задние места ФОД, центрирующие элементы и свисть-свисть, на балалайке трень-брень" - это ещё можно хоть как-то объяснить. Поэтому предлагаю не делать такую сомнительную рекламу нашим изготовителям пресс-форм.

А тут полгодика назад как раз часовщики австрийские приезжали. Сами они, кстати, постоянно сидят в Китае, льют и собирают в Китае. (Перегаром от них пёрло таким ядрёным, хоть падай). Иностранные специалисты интересуются ценами на формы, поточнее формочку хотят. Я поторопился и говорю им: "Вы, парни, понимаете, у нас вся термокоррекция при измерениях заключается в недорогом кондиционере в ОТК, чтобы бабам не жарко было, и то его не каждый раз включают, а фрезерный ОЦ с ЧПУ, в котором рама термостатируется, у нас всего один и стол у него 1200х800 и сам он тайваньского производства пусть даже и с якобы швейцарской головкой и приводами Сименс. И что мне теперь кондиционер в рабочую зону станка ставить? Как я вам на нём шестерёнки двухмиллиметровые сделаю или электроды для них? Да, один из участков цеха кондиционируется, но кондиционируется он для людей, а не для железа." Часовщики поулыбались, вытащили чертежи своих шестерёнок, пальчиками тычут в допуска и при этом говорят примерно таковы слова: "Мы не сумасшедшие и знаем, что такое пластмасса. Смотри, шестерёнки стоят на некой пластмассовой основе-раме, из которой торчат оси для шестерёнок. Габариты этой основы где-то 50х50 мм, оси и основа выполнены как одна деталь, т.е. льются в одном гнезде за один приём. Разброс усадки полимера от партии к партии и при литье таков, что ловля микронов на ФОД нам ни к чему, т.к. точность ФОД для межосевого пространства шестерёнок съест нестабильность размеров самой пластмассовой основы для шестерёнок. Всё это мы давным давно учли в конструкции изделия и в частности в конструкции зубьев шестерёнок. И с головой у нас всё в порядке: платить просто так не за практику, а за болтовню мы не будем. Поэтому твоя задача банальна до крайности - нужно не ловить микроны, а надо бы в принципе уметь делать такой микроскопический электрод для зубьев шестерёнок, сделать копеечную оснастку для электроэрозии типа делительной головки (чертежи дадим) и хоть как-то суметь попасть этим электродом в заготовку, вращая её на самодельной делительной головке, а точнее, на, так сказать, делительном столе." Вот вам и вся премудрость. Я никак не могу понять: у нас тут народ собрался весь с верхним образованием, многие дружно учили в ВУЗах дисциплину под названием "Детали машин", многим рассказывали о способах компенсации погрешностей изготовления узла при его проектировании и сборке, но вот австрийцы об этом помнят, а мы почему-то забыли. Видать австрийцы подучились в специальных кружках при заводе. Надо бы и нам организовать такие в рамках помощи отечественному изготовителю пресс-форм.

Почему-то никому в голову не приходит выполнить с точностью в 5 мкм оформляющие для прессования резины или ещё круче - фод для маканых изделий. Потому что все понимают, что эластомер - он мягкий, померить его сложно, а вот пластики - они-то твёрдые, вроде как можно мерить. Да вот не твёрдые они. И многие даже наощупь не твёрдые. Поэтому, обобщая всё вышесказанное, хочу отметить, что ФОД - это не плунжерная пара, а полимер или эластомер - это не металл. Ну давайте начнём с интересом мерить длину такого эластомерного изделия как презерватив. Что мы там намерим? И надо ли это самое изделие делать с бешеной точностью, особенно учитывая то, что умные люди снабдили презерватив нехитрой системой компенсации разности длин при его использовании.

И ещё. Пока не забыл. Фодеско, вы бы в автоматической подписи к сообщениям написали свою фамилию и имя, а ещё лучше и должность. Получается, что вы от лица компании выступаете. Следовательно можно предположить, что вам безответсвенно болтать на форуме как-то не к лицу. Да и вдруг кто-то из читателей не согласится с вашим мнением. Тогда у читателя может сложиться превратное представление о компании Фодеско в целом, но ведь компания Фодеско и ваше личное мнение по тому или иному вопросу - разные вещи. Да и не воровская малина тут, чтобы обращаться друг к другу по кличкам. Я почему-то думаю, что вы - взрослый и солидный дяденька или тётенька (Корнет, вы - женщина? Фодеско - он мой, она моя, оно моё?), а этот форум - явно не порнофорум для школьников (как мне уже однажды это заметили), поэтому подпишитесь пожалуйста, не надо стесняться, не допускайте ошибок прочих фирмачей.

Да, на формообразующих сейчас многие отказываются от шлифовки (не везде!!!). Но центрирующие элементы (колонки, втулки....) пока все здравомыслящие люди шлифуют.

Поверьте на слово - не все :oops:

Антон Николаевич, ну у нас так дискуссия будет безсодержательной. Вы понимаете, есть на форуме такие люди как, например Борис или Дамир. Ну вот Борис, например: у человека верхнее образование по металлообработке, всю жизнь работал по специальности как у компьютера, так и у станка, интересуется всеми новинками и трезво, с практической точки зрения, их оценивает. Ну или Дамир. Вот к примеру я никогда не лил тонкостенку, хотя теоретически это дело представляю. Поэтому если мнение Дамира не совпадёт с моим по вопросу литья тонкостенки, наверное было бы правильнее, если бы я у него поинтересовался в таком духе: "Дорогой Дамир, вот согласно таким-то и таким-то моим представлениям о процессе, основывающихся на том-то и том-то я считаю, что должно быть так-то и так-то. Будь добр, потрать время, объясни мне почему ты считаешь иначе." Ну вот что мы с вами, Антон Николаевич, можем противопоставить этим двум людям, когда они начинают говорить о том, что явно знают? Наверное нужно просто послушать и аккуратно позадавать наводящие вопросы. А учитывая крайне слабую подготовку части читателей форума в области металлообработки, я предлагаю на Бориса возложить функции Господа Бога в области металлообработки. Это же будет эффективней и полезнее гораздо, чем безосновательно перечить. Надо бы администрацию форума попросить, чтобы Борису в примечании к кличке вместо "Участник форума" так и написали ГБОМБ.

А слабо друг другу под глазом в 5 мкр. фингал поставить.
Я вот наблюдаю за вами, читаю, каждый хвалит свой огород.
Как конструктор форм приходится пересекаться с разными компаниями по производству форм и у всех все по разному. Мне как конструктору по барану скоко там точность 0,005 или 0,002 , в основном в пластике идет везде Н14, а если где то нужны микроны , то и материал должен быть стабилен в усадке, тогда можно словить и сотки, а по практике точные детали все льются из материала с усадкой 0,5% и менее.

Репа, ну не надо такие вещи в прямом эфире произносить. В том же самом Китае как только конструктору стало по барабану где и какой квалитет (таких слов они не знают, но знают слово точность), такому конструктору сразу же предлагают поработать в другой компании рангом пониже и с зарплатой тоже пониже. Правило очень простое и соблюдается оно железно, т.к. бездумность при конструировании обходится дороже чем зарплата хорошего конструктора. Дурака-конструктора держать просто экономически не выгодно. А многие предприниматели слово "деньги" воспринимают очень близко к сердцу. Тут, как говаривал мой преподаватель по практическому конструированию пресс-форм, пока форма на бумаге - мы её хозяева, когда форма в металле - мы её рабы. От конструктора много чего зависит. В частности конструктору нужно знать, что важно не абсолютное значение усадки, а её разброс. Не важно 0,5% усадка или 2%. Важно то, как она меняется от партии к партии и как режимы переработки влияют на её изменение. Если хотят снизить эти явления, то стараются использовать наполненные полимеры.

Багаев Олег писал(а): С оборудованием высочайшего класса - это вопрос сложный, не будем сейчас обсуждать, а вот что касается обучения специалистов, то что нам мешает организовать такие классы при заводах. Нехай специалисты учатся. А что мешает отладить производственные процессы? Опять злой дядя Пу-н из Кр-ля? Прямо стоит и мешает, сволочь, отлаживать технологические процессы. Ну и понятное дело, что тот же самый дядя цены на топ-во поднял, чтобы специалисты замёрзли прямо в специальных классах. Не ладится у нас в России ситуация с танцорами.

Потому и не ладится, что в России только лозунги. Учебные классы - это затраты и не малые. В России сейчас - это не выгодно абсолютно. Один социальный налог чего стоит.

Багаев Олег писал(а): Да взять хотя бы такую банальную вещь как пружина. Ну представьте себе: это нужно иметь навивочную оправку, накрутить проволоку, потом её нужно подкалить, потом поджать крайние витки и зашлифовать их. дин изготовитель пакетов на всю страну и тот финский? Совсем Лимпопо что ли? Так что не понятно чём тут нужно гордиться. Это вы по неосторожности дурную рекламу нашим производителям сделали. Давайте-ка лучше на этот счёт будем дружно молчать.

Вы не правильно меня поняли. У них специальное подразделение занимается изготовлением форм. Комплектующие они у нас покупают. Пружины - Италия Финляндия, толкатели -Германия, быстроразъемные соединения -Дания и т.п. Сами они производят только формообразующие. Горжусь по тому, что качество форм превосходное. А на толкателях и пружинах экономить, покупая Китайские, дороже патом обойдется. Посчитайте стоимость простоя и разборки формы для замены толкателя и пружины. Вы все еще хотите брать китайское?!

Багаев Олег писал(а):
"...сейчас мы и сами задумали..." Мы - это кто? Фины?
А зачем финам делать свои комплектующие для России, если есть китайские? Забейте себе склад китайскими комплектующими. Они будут доступны российскому заказчику в течение считанных дней. Окупаемость проекта ну никак не 10-15 лет. Толкатель китайский в Китае в розницу стоит 3 юаня (15 рублей), а в России такой же толкатель в розницу стоит уже 150 рублей. Не забудьте отписаться по ходу строительства завода. Интерес имеется. Очень уж хочется посмотреть на финских предпринимателей, у которых окупаемость проекта больше, чем срок амортизации оборудования. Да и не думаю, что фины через плановые 10-15 лет собираются работать на изношенном г. Или фины тоже люди? Взять денег под три процента, попилить их, а взрослым товарищам пообещать окупаемость через 10-15 лет? Вот здорово-то. Замерзли они там в своей Финляндии что-ли? Или Россия уже не страна а глобальная пилорама?

Мы - это ЗАО "Фодеско-МАК" коллектив российских граждан, контрольный пакет акций принадлежит финнам.
Срок изготовления плит у Китайцев по чертежам заказчика от 8 недель + доставка + геморой с таможней, ибо плиты весом килограм 1000 в кармане мимо таможни не провезешь. Про толкатели китайские уже писал, многие наверно сталкивались. Не сравнить их качество с немецкими. С пружинами, да и с остальным такая же ситуация. Мы как 10 лет с Eberhard по толкателям работаем так и будем, пусть +30% прибыли всего, а не +300.
Станки должны работать (и работают) по 20-25 лет, потому как не китайские, которые через 5 лет на свалку. 10 лет - это абсолютно нормальная окупаемость для таких проектов, к тому же это не только станки, но производственный комплекс в целом. В России заводов мало строят и оборудование покупают из-за того, что все привыкли бабло по быстрому срубать за 3-5 лет максимум.

Багаев Олег писал(а):
Опять же, мы - это кто? Вот тут немного непонятно, о каком заводе идёт речь и сколько же он будет стоить (то ли много, то ли мало), похоже очень дорого. Если речь идёт о заводе по изготовлению пресс-форм, то нужно поостеречься с покупкой оборудования стоимостью под миллион долларов. А если таких станков нужно три штуки, то тут уж совсем беда. Китайцы вас с такой стоимостью основных фондов с землёй сравняют. Вы понимаете, когда какое-нибудь среднее китайское предприятие (коим несть числа) с суммарной стоимостью всего оборудования гораздо меньше, чем стоимость одного вами описанного станка, числом сотрудников около сотни, делают по 30 пресс-форм в месяц (работая круглосуточно 6 дней в неделю), тут и доля амортизации оборудования в стоимости формы и доля зарплат и много чего ещё будет совсем иной. Да даже если и не формы делать, а комплектующие, то сколько же их нужно производить, чтобы всё это дело окупилось? Грубо прикинем. Пусть вы очень удачно продаёте свои комплектующие и у вас прибыль с одной направляющей колонки составит один доллар. Тогда, грубо, чтобы один такой станок окупился нужно продать 750 000 колонок. В одной форме используется 4 колонки, тогда ваши покупатели должны изготовить 187 000 пресс-форм. Или это закидон на будущее, чтобы всем грамотным парням сразу было ясно, почему у вас толкатель стоит не 15 рублей, а 150 рублей? Сделать дорого, долго и качественно на высококлассном оборудовании - это невелика задача. Попробуйте сделать предельно дешёвые и в то же время качественные комплектующие (желательно из г, работая на г и в окружении г). Вот это будет реальная помощь российскому изготовителю пресс-форм. И если так разобраться, то что ж это за спецфонд такой финский, который даёт целевые кредиты под 3% на десять лет? В России такие деньги под такие проценты и на такой срок не получишь. Или это финский спецфонд по удушению российского машиностроения? Вы, Фодеско, выяснили бы это у своих хозяев.

Речь идет о заводе по изготовлению плит для пресс-форм, втулок и колонок. 1 млн евро - это не так много для покупки 4-5 осевой машины, это реально мало. Мы не занимаемся изготовление пресс-форм как таковых, мы занимаемся производством плит, втулок и колонок в России. Стоимость проекта называть не буду и какие станки будут закупаться то же. Ибо сами понимаете почему.
Даже в Китае вы вряд ли купите горизонтальный 4-х осевой обрабатывающий центр меньше чем 350000 евро., и за эти деньги это будет редкостное гавно. Пример нам срочно нужен был токарный станок. После изучения предложений, выяснилось, что можно взять китайский за 35 кило евро (это сами понимаете что) или хороший токарный центр за 95000 евро, в итоге мы купили Польский за 120000 евро. Есть ли смысл экономить 25%?!
Давно уже пора понять, что из говна ничего путного никогда не выходило.
Финский фонд, типа нашего венчурный, который финансирует финские компании под их бизнес проекты, независимо от страны реализации проекта. Деньги выделяются группе компаний Fodesco, а не конкретно Российской фирме. Не верить - ваше право.

Багаев Олег писал(а): Да что ж это у русских за привычка такая? "А вот японцы, а вот американцы, а вот немцы, а вот..." Ну зачем же так огульно поливать грязью Россию? Когда же у нас появится чувство национальной гордости? Может и действительно на новых токарных центрах шлифовка не требуется. А сколько такой станок стоит? В чём фишка-то? Может по-старому пошлифуем себе спокойно? Пусть буржуины тратят деньги как хотят. Нужна ли такая помощь отечественному изготовителю пресс-форм? У меня например сотовый телефон Самсунг был куплен в Ашане за 90 юаней (450 рублей). Работает безотказно уже почти два года, аккумулятор все ещё держит заряд больше недели. Телефон звонит, принимает звонки, отправляет-принимает СМСки, работает в качестве будильника. Зачем мне Айфон стоимостью почти в сто раз больше? Можете меня хоть три раза считать колхозником, но вот не нужен мне, колхознику, встроенный в Айфон компас и прочие сомнительные радости.

Потому, что японцы и немцы обогнали нас здесь, наше станкостроение и производство форм пока в зачаточном состоянии, хотя когда то было на уровне. И к сожалению приходится ровняться на Германи, и пр. Кстати, если китайцы такие мастера и делают из говна, на говне такие чудесные формы и комплектующие, почему все же до сих пор многие покупают немецкие, итальянские, португальские формы и комплектующие?
Вы бы предпочли купить два станка токарный и шлифовальный, нанять 2-х рабочих. Или все же вложиться и купить 1н токарный?! Маленький пример, станок черновой обработки с ЧПУ может делать 3000 плит в месяц, новый центр с паллетной системой будет делать 3000 плит за неделю.
А меня телефон просто позвонить не устраивает, потому, что я еще на своем HTC книжки читаю, почту проверяю и т.п.

Багаев Олег писал(а): "А вот у нас Лего требует" А когда задают вопрос в каком именно месте Лего требует, то начинается вертёж типа: "Да вот, центрирующие элементы, некоторые части ФОД, то-сё." Ну это как-то не серьёзно, особенно учитывая то, что центрирующие элементы такой точности сейчас стоят максимум 500 юаней (2 500 рублей), их установка вошла уже в моду и просят их поставить половина заказчиков (правда, заказчики сами не всегда могут объяснить, зачем им понадобилась установка таких центрирующих элементов, обычно говорят: "чтобы всё было зашибись"). Ну не надо расхожие и давно известные вещи выдавать за ноу-хау.

Лего ставит 5-ти микронные допуски на межцентровые расстояния между направляющими, диаметры, карманы под вставки.
На штамповых плитах - допуск в 0,005 на межцентровые и диаметры - это требование ГОСТ.

Багаев Олег писал(а): И ещё. Пока не забыл. Фодеско, вы бы в автоматической подписи к сообщениям написали свою фамилию и имя, а ещё лучше и должность. Получается, что вы от лица компании выступаете. Следовательно можно предположить, что вам безответсвенно болтать на форуме как-то не к лицу. Да и вдруг кто-то из читателей не согласится с вашим мнением. Тогда у читателя может сложиться превратное представление о компании Фодеско в целом, но ведь компания Фодеско и ваше личное мнение по тому или иному вопросу - разные вещи. Да и не воровская малина тут, чтобы обращаться друг к другу по кличкам. Я почему-то думаю, что вы - взрослый и солидный дяденька или тётенька (Корнет, вы - женщина? Фодеско - он мой, она моя, оно моё?), а этот форум - явно не порнофорум для школьников (как мне уже однажды это заметили), поэтому подпишитесь пожалуйста, не надо стесняться, не допускайте ошибок прочих фирмачей.

Я выражаю свое мнение от лица компании, вполне возможно, что не правильное или частично не правильное, и ваше право соглашаться или нет. Не думал, что для Вас это так важно. Это все же не официальный интернет форум и допускается использования ников.
Зовут меня Панченко Денис Валерьевич, я руководитель российского подразделения Fodesco, то есть ЗАО "Фодеско-МАК". Мне 35 лет.

Багаев Олег писал(а):Ну вот что мы с вами, Антон Николаевич, можем противопоставить этим двум людям, когда они начинают говорить о том, что явно знают?

Про Дамира и тонкостенное литьё - это не ко мне, я вроде бы про тонкостенное литьё ничего особого не писал (не моя тема).
А по поводу Бориса - была как то у нас эпическое противостояние о "двух сотках" пару лет назад... Вкратце : я много писал тогда об банальной обработке с точностью в несколько микрон. Выше Fodesco раскрыл тему точности весьма подробно, за что ему отдельное спасибо :good: Мне глубоко ульрафиолетово, кто побеждает в споре, если побеждает истина.

Мне известно (немного) об технологических "фишках", позволяющих обходится без шлифовки. Но разглашать чужие ноу-хау я не буду. Написал, чтобы заинтересованные личности знали об существовании альтернатив и не зацикливались.

По поводу прецизионного литья - где это нужно?
viewtopic.php?f=25&t=7033

Олег а можно вопрос а как дела с конструкторами у китайцев, просто щас мы проектируем , а они там делают

Ребята, ребята, мы условились поиграть в увлекательную кухонную игру под названием "Поможем чем сможем отечественным производителям", а у нас разговор переходит на поляну словесных баталий. Это неправильно. Поэтому я постараюсь извлечь основную мысль из пустопорожнего.

Мне не важно откуда будут комплектующие и оборудование. Пусть они будут китайские, американские (?), немецкие, марсианские и т.п. Задача у нас не хитрая: развернуть денежный поток из России обратно в Россию. Ведь нужно понимать, что если мы купили пресс-форму в Китае, то это китайский конструктор и китайский слесарь стали немного опытнее, деньги ушли к ним и теперь китайский конструктор, обнявшись с китайским слесарем, поедут отдыхать на Хайнань, а не наша конструкторша в обнимку с нашим слесарем поедут в Сочи. Я был в Твери в командировке лет пять назад. Меня очень удивили тверские трамваи, которые выглядели так, как будто они только что побывали под обстрелом. В Китае же ситуация прямо противоположная. Ну давайте оставим в России добавленную стоимость, которую только что отдали китайцам за очередную пресс-форму. На вырученные деньги покрасим хотя бы полтрамвая, ну хоть метр дороги заасфальтируем в Твери, а то маршрутки уже ездят не по дороге, а по тротуару. Но как мы можем это сделать? Для начала нужно ознакомиться с противником, с его образом мысли и действия.

Денис писал о заводе Звезда. Как я понимаю, речь идёт о заводе, который выпускает сборные игрушки-модели военной и прочей техники. Пресс-формы у них очень примитивные. Даже по сути не важно наличие облоя т.к. модель-то сборная, моделисту будет в кайф облой срезать. И эти ребята правильно делают: литьевые машинки у них ну так себе и в целом всё такое сарайненькое. И тётенька у машинки снимает кое-какие изделия руками. Всё в таком духе. И это очень правильно. Ну зачем им тратиться на те же самые электрические ТПА? Такой подход к делу экономически оправдан. И толкатели они берут втридорога, потому что у них выбора особо нет. Ну что бы с ними было если бы они лили на электрических ТПА? Я точно не знаю, какие цены на пакеты у Фодеско, но я думаю, что ребята со Звезды были бы счастливы, если бы пакеты были бы раза в два-три дешевле. Пусть не такая чистая поверхность, пусть торцы плит не шлифованы, но вот допуск расположения осей отверстий укладывается в диаметр 0,02 - вот и славно. Параллельность тоже в двух сотках - замечательно. Уложились по срокам на изготовление пакета 500х500х500 в пять рабочих дней - очень хорошо. Ну чего ещё нужно? А на каком оборудовании сделаны эти плиты и в каких условиях - это Звезде скорее всего глубоко до дверцы.

Я совсем не против того, чтобы фины вколачивали миллионы долларов в основные средства, пусть себе тратят, но вот китайцы же это не делают. Денис пишет, что пользуется телефоном Эйчтиси. Так вот тачпанели для него делаются на Тайване под Тайбеем в местечке Синчу. Прочая электроника для него делается в городе Уцзян рядом с Сучжоу на материковом Китае. Там же льётся вся корпуснина для него и производится сборка. Формы на корпуснину тоже делаются в Китае. И эти формы делаются на самом рядовом оборудовании. Делаются на преддприятии, у которого самым дорогим видом оборудования являются три прошивных электроэрозионных станка Содик стоимостью около 60 000 долларов каждый. (На самом деле самым дорогим является фрезерный ОЦ тайваньского производства, но он в процессе производства этих форм не участвовал в силу его больших размеров.) И эти Содики были куплены в основном из маркетинговых соображений, т.к. далеко не каждому заказчику можно объяснить такие вещи, проще Содик показать. Многие из нас, включая Дениса, могут вытащить этот телефон из кармана и полюбоваться на качество корпуснины. Вот почему китайцы могут работать на самом тривиальном оборудовании получая приличный результат, а нам Европу подавай?

Вот Денис удивляется, как же так: "Если китайцы такие мастера и могут делать из говна и на говне хорошие вещи, то почему же многие покупают формы в Европе?" А почему китайцы продают своих форм по количеству и по деньгам больше, чем весь остальной мир вместе взятый и продают в том числе и в Европу?

Мне тут одна мысль в голову пришла в качестве ответа на вопрос, почему же наши люди не очень хорошо соизмеряют затраты с результатом. В России очень не развит малый бизнес, в целом-то народ без штанов. В Китае народ побогаче будет. Например, начальник производственного отдела может скинуться с электриком и купить два хайтьеновских Марса, поставить их в цехе предприятия на котором работают и использовать их как машины для испытаний пресс-форм, получая с этого дела соответствующие комиссионные. В России это немыслимо. Так вот, китаец рассчитывает в основном на собственные деньги, а не на деньги финского фонда и поэтому к вопросу вложения денег подходит очень практично. Для китайца немыслимо написать "что лучше - купить два станка (токарный и круглошлифовальный) и нанять двух рабочих или поставить один мегатокарный с ЧПУ." Хозяин своей маленькой экономики не будет сравнивать килограммы и метры кубические. Он будет делить килограммы на метры кубические. Другими словами, экономист-практик будет готов взять токарный, круглошлифовальный и любой другой станок любого производства (хоть с Юпитера), если это экономически оправдано.

Есть ещё один момент, в котором наши уступают китайцам. В Китае делают всё, охраны никакой, все друг с другом общаются, сама атмосфера и круг вопросов таков, что китаец автоматически получает представление о технологии изготовления самой различной продукции. Например быстроразъёмные соединители для воды типа ДМЕ. Соседи наши делают всякую мелочевочку такого плана (биэнси коннекторы для высокочастотного сигнала, какие-то штуцерочки и в том числе соединители типа ДМЕ). Ну что там сложного? Пруток укладывают в атозагрузчик, который подаёт его в токарный автомат. Из этого токарного автомата сыпятся детали будущего соединителя, на втором автомате другие детали будущего соединителя. Плюс к этому нужна шайбочка уплотнительная и пружинка гильзу муфты приводить в исходное положение. Тётки всё это дело собирают. Всё. Ну чем этот соединитель отличается от других? И делают ли эти соединители в Европе? Не помню сколько стоит штуцер к нему (вообще копейки, т.к. сборки нет, всего одна деталь), а вот муфта (для штуцера наружного диаметра 13 мм) в розницу стоит 6,5 юаней (32 рубля). Зачем платить за "Европу"? Китаец это прекрасно понимает и купить его "европейские" штуцера не заставишь.

А вот пример логики экономиста-практика. Есть у нас один заказчик - компания Дорхан из города Одинцово, что в Московской области. Компания делает промышленные двери, ставни, шлагбаумы и прочее с этим связанное. В холдинг входят штуки 3 или 4 (точно не помню) завода в России, один на Украине, один в Чехии и один в Китае, в городе Сучжоу. Мне довелось очень плотно общаться с хозяином предприятия Ханиным Александром Даниловичем. Это действительно выдающийся человек. Я поражаюсь его эрудиции и работоспособности. У меня складывается впечатление, что в своей далеко не маленькой компании он знает всё и его ум проник во все сферы жизни компании. В том числе он практически лично даёт указания (или оставляет за собой последнее слово) по такому казалось бы мелкому на общем фоне вопросу где и какую пресс-форму заказывать. Однажды он попросил меня принять участие в переговорах с пресс-формщиком (нашим конкурентом), который в ответ на запрос цены быстренько состряпал несколько сборочных чертежей на пресс-формы. Кстати, это один из стандартных ходов в Китае: сделать то, что не просили, а потом клянчить за это деньги. Так вот, пользуясь наличием сборочных чертежей, старик-Ханин мгновенно прикинул сырьевую составляющую, а потом попросил пресс-формщика сделать ценовое предложение на оформляющие из другого металла. Пресс-формщик с умным видом потыкал пальчиком в калькулятор и назвал цены. Из другого металла цена на формы увеличилась. Тогда он в уме прикинул пропорцию между массой оформляющих и увеличением цены. Получилось сильное и непропорциональное расхождение. Пресс-формщик начал что-то мямлить в ответ, но цену на ровном месте ему поднять не удалось. Да простит меня Александр Данилович за то, что я выдаю страшные тайны, но у меня после осмотра их производства сложилось впечатление, что он как раз исходит из соображений максимальной экономической эффективности производства, а не красоты шильдиков. И вот пресс-формы у него как раз все китайские. И я никак не могу его деятельность оценивать негативно, т.к. для того, чтобы давать более широкие оценки, нужно быть чуток поближе к его уровню, но у меня нет семи заводов в разных странах мира, а поэтому я оцениваю его как выдающегося экономиста-практика. И уж в любом случае дураком его назвать никак нельзя а уж тем более подшучивать над ним, что он покупает оснастку в Китае.

Ещё пример. Есть у меня один хороший знакомый (китаец). Он делает роздувные формы. У него довольно сарайное предприятие, но это не помешало ему получить крупный заказ на изготовление роздувных форм на воздуховоды для Хонды. Понятное дело, что Хонда сама воздуховоды не дует, а кому-то заказывает. Так вот, выдуть какой-нибудь патрубок - это полдела. В патрубке по конструкции должно быть море неожиданных отверстий и сама технология экструзии с роздувом не позволяет их сделать. Поэтому в комплекте с формами он поставил некий станочек, который делал эти самые отверстия. За ходом постройки станка я наблюдал. Так вот, станок многопозиционный: на одной позиции гильотинка с пневмоприводом отрубает жопку патрубку, на другой позиции другая гильотинка отрубает противоположную часть патрубка, ещё на одной позиции идёт сверловка, на другой позиции фрезеруется отверстие причудливой формы, напоминающей эллипс, и так далее. Интересно то, что станок этот с ЧПУ: оператор вручную перекладывает заготовку патрубка с одного ложемента на другой ложемент, нажимает кнопку, а станочек всё прочее делает сам. Интересно то, как этот мужик делал станок. Сидя на какой-то табуретке, весь засыпан обрезками пневмотрубки, раму красил одним слоем из баллончика, болгарка у него включена даже не в удлинитель, а в какую-то конструкцию, которой название ещё учёные не придумали. Культура труда ниже плинтуса. И при всём при этом у него фреза и прочее управляется микроконтроллером неведомой мне китайской марки и станок свою функцию блестяще выполняет. Электросхему собирал и программировал контроллер мальчик, взяв за всю работу 2000 юаней (300 долларов). А хода там сложные-сложные и всё это дело нужно увязать одно с другим... И мальчику это выгодно, потому как на всё это мероприятие он потратил дня три, а у него ещё подобных заказов полно. И вот теперь мы будем восхищаться качеством Хонды, платить за это деньги, но мы-то не знаем, что платим мы, грубо говоря, не за сырьё из которого сделан этот автомобиль, а как раз за умение сотрудников Хонды работать на дешёвом говне, пусть даже руками своих подрядчиков, и получать в итоге приличный результат.

Вы понимаете, уважаемые коллеги, мы можем ругать китайцев за то, что они хотят "срубить бабла по-быстрому" продавая свои товары за границу. Пусть китайцы будут такими плохими засранцами, пусть. Но вот у них окупаемость основных средств в основном рассчитывается на полтора-два года и никак не на 10-15 лет. Да, они говнюки, но давайте и мы с вами тоже хоть немного побудем говнюками, продавая не сырьё за границу, срубим бабла по-быстрому на заморских чертях и каждые полтора-два года будем удваивать свой станочный парк.

Выводы. Все эти примеры направлены на то, чтобы показать, что нужно трезво и объективно оценивать именно экономическую составляющую производственных процессов безотносительно разговоров о том, что европейское или китайское оборудование хорошее или плохое. Оно хорошее, если оно окупается и плохое в обратном случае.

Repa писал(а):Олег а можно вопрос а как дела с конструкторами у китайцев, просто щас мы проектируем , а они там делают

Репа, извините, не понял вопрос.

AAN писал(а):А по поводу Бориса - была как то у нас эпическое противостояние о "двух сотках" пару лет назад... Вкратце : я много писал тогда об банальной обработке с точностью в несколько микрон.

Не было времени на обдумывание, я поторопился предложив выдать такой титул Борису. Надо было литературно и логически отточить. Сейчас, мне кажется поинтереснее получилось. Нужно было написать не "Возложить на него титул Господа Бога в области металлообработки", а лучше было бы рекомендовать его на должность "Консультант Господа Бога в области металлообработки"

Я понимаю, что шутка, но на всякий случай сообщаю о самоотводе т.к. металообработка велика есть.
По-моему всё никто не знает.

Багаев Олег писал(а):

Repa писал(а):Олег а можно вопрос а как дела с конструкторами у китайцев, просто щас мы проектируем , а они там делают

Репа, извините, не понял вопрос.

Да все просто в России проектируем, а в Китае изготавливают, говорят голов не хватает :hi:

А зачем финам делать свои комплектующие для России, если есть китайские? Забейте себе склад китайскими комплектующими. Они будут доступны российскому заказчику в течение считанных дней. Окупаемость проекта ну никак не 10-15 лет. Толкатель китайский в Китае в розницу стоит 3 юаня (15 рублей), а в России такой же толкатель в розницу стоит уже 150 рублей. .[/quote]
Олег, а вообще в России кто то торгует комплектующими из Поднебесной? Или может ради помощи "отечественному формостроителю" :!: о как я о себе, поделетесь адресочком в Китае где можно заказать комплектующие. У нас объёмы не громадные, мы только для себя ваяяем. Согласны и доставку по 30-40 дней ждать, работаем планово, время есть. Можете в личку, чтоб за рекламу не посчитали, мой майл: plastster@mail.ru.
Да, зовут меня Сергей, а то достанеся как Фодеску :D

Багаев Олег писал(а):Ребята, ребята, мы условились поиграть в увлекательную кухонную игру под названием "Поможем чем сможем отечественным производителям", а у нас разговор переходит на поляну словесных баталий. Это неправильно.

Вот в чём я с Вами согласен, ни от кого не последовало конкретных идей и предложений. Даже товарищ, не помню как он себя величал, Jessieamo, спрашивал про то что в Москве посмотреть можно, и он не прислал своих предложений. Похоже понял, что дальше "кухни" данный "разговор" и не сдвинется. А жаль... :x
А Fodesco спасибо большое, что объявились, или как бы правильнее, засветились на форуме.

Да, Денис Панченко засветился. Жалко, что информации мало от него. Хотя я думаю, что ему есть что рассказать людям. Ну хотя бы фотки производства выложил бы. Интересно ведь. Да и в конце концов это хорошая реклама (если конечно, есть что показать). Только денежек нужно е-пластику выдать. Я им правда предлагал несколько раз уже, отказываются. Ну хоть хостинг им оплатить что-ли. Если так разобраться, люди очень полезную работу делают. По крайней мере им удалось создать самую популярную в России отраслевую конференцию. А это поважнее, чем постоянно рекламируемые платные рекламные отраслевые семинары.

Репа, да в Китае развитие промышленности опережает развитие инженерных кадров, поэтому зачастую разработки выполняются за рубежом, а в Китае собственно уже исполнение начинается. В том числе и по пресс-формам. По пресс-формам есть своя специфика. Если нужно - проконсультирую.

Сергей (извините, не знаю как по батюшке). По стандартным комплектующим постараюсь обрисовать ситуацию в ближайшее время (может даже сегодня вечером по МСК), т.к. чувствую, что потребность в этом огромна и переплата идёт на ровном месте. В двух словах не получится, поэтому нужно выделить время.

Кстати, Сергей, а почему формы только себе делаете? Стесняетесь уровня производства? Так не всем нужно что-то сверхестественное. Расскажите о своей компании. Многим, думаю, интересно. Заодно сами себе поможете как формостроитель.

Багаев Олег писал(а):Кстати, Сергей, а почему формы только себе делаете? Стесняетесь уровня производства? Так не всем нужно что-то сверхестественное. Расскажите о своей компании. Многим, думаю, интересно. Заодно сами себе поможете как формостроитель.

Олег, можно без батюшки, ещё до пенсии далеко. :D
Теперь по прессформам: Делаем для себя по одной простой причине, негде заказывать дёшево и сердито. А матбазы под это практически нет. Токарный, фрезерный, сверлильный и всё. Себе не успеваем, не до продажи. Наше основное производство - литьевое, а формы от безисходности. Многим заказчикам нужны детали в небольших объёмах, 5-10 тыс штук в год, и когда им называют цену запуска в производство с пятью нулями и не 1 в начале, им становиться крайне плохо. Они согласны заплатить две цены за деталь, но не вкладывать 200000-250000 тысяч в остнастку. Вот тут мы и появляемся. Формы стараемся делать универсальными, под три четыре изделия, и крайне дешёвыми. Так на шестерню цилиндрическую, модуль 2,5, число зубьев под 50, формообразующие под автомат нам обошлись в 18000 рублей, а сама форма используется для изготовления четырёх типоразмеров шестерён, то=же самое и со шкивами и многим другим. Да меняем формы на станках практически раз в две недели, делая запас на три четыре месяца вперёд, но зато не ждём "Суперзаказчика" с многомиллионным заказом и работаем круглосуточно круглый год. Производство останавливается только с 20-00 31 декабря до 14-00 1 сентября. Я об этом писал на форуме, думаю не многим будет интересно читать мою автобиографию. Вот поэтому мне и нужен постоянный поставщик комплектующих приемлемого качества, по адекватным ценам. На сегодня на очереди порядка 8 изделий в производство, и перспектива ещё есть.
На вопрос почему я не организую проиводство прессформ на сторону, скажу честно, не успею за всем. При том что у меня сейчас два помощника, технарь-механик и комерсант, я не успеваю и по основной работе, т.к. формы проектирую сам, а это время. К томуже у нас ещё и участок вторичной переработки, и термоформовка, и незапущенный участок ротационного формования, представляете оборудование смонтировано, есть рецептуры, формы, сырьё, сбыт, а запускать некому.
Думаю Олег я ответил на Ваш вопрос, хотя вот главное, у меня уже нет желания и сил работать по 20 часов в сутки. С 2001 года, как начал частный бизнес, я только первый раз сходил в отпуск в марте этого года на пару недель! А вообще после службы в армии с 1990 года в отпуске был 4 раза. Понятно, сейчас у меня есть всё, и машины и квартира и дача и трое детей, но как выросли старшие дети, я и не видел, не хочу чтоб младший также рос. Всех денег не заработать, всю работу не переделать. Сейчас старший уже помогает. Вот и пусть дерзает. 8-)
Извените за офтопп, если комуто помешает, пусть админ удалит. :arrow:

Понял, Сергей, спасибо. Интересно и приятно почитать, т.к. это явно слова человека, который знает о чём говорит. Спасибо большое. Я получил искреннее удовольствие.
Кстати, у меня примерно схожая ситуация с детьми. Не хочу расплачиваться детьми в борьбе не пойми за что.

Багаев Олег писал(а): По пресс-формам есть своя специфика. Если нужно - проконсультирую.

В каком смысле проконсультирую :?

Repa писал(а):

Багаев Олег писал(а): По пресс-формам есть своя специфика. Если нужно - проконсультирую.

В каком смысле проконсультирую :?

В прямом. А именно: каким должен быть комплект КД на пресс-форму (или на любое другое полимерперерабатывающее оборудование), чтобы в него китайский изготовитель не вносил изменения и чтобы себестоимость изготовления пресс-формы была минимальной.

Багаев Олег писал(а):[
В прямом. А именно: каким должен быть комплект КД на пресс-форму (

:shock: Да они без :dance: чертежей делают, по 3-D модели формы

Ну вот Репа и сам в курсе дела. Да, во многих случая 3Д формы хватает. Только 3Д желательно конвертить в степ (формат STP) и не абы какой. Там есть два варианта. Первый вариант, когда детали конвертятся как экспортированные поверхности, а второй вариант - когда каждая деталь в дереве построения отображается именно как деталь. Второй вариант предпочтительней. Тут и названия сохраняются, что удобно, и комп не тормозит. Да и при сохранении сборки КАД может раскидать её на детали в своём родном формате. Для справки: китайцы (пресс-формщики) работают в большинстве случаев в ПРОИнженере или в Юниграфиксе. Но файлы из русифицированного ПРОИнженера не всегда открываются в китайском ПРОИнженере. Если процесс налажен, то лучше использовать родные форматы, а если нет, то удобнее общаться через Степ.

Есть очень важный момент влияющий на себестоимость, сроки и качество. Если работа ведётся с каким-то одним постоянным пресс-формщиком, то не составит труда получить от него каталог поставщика стандартных комплектующих, которые использует этот пресс-формщик. Работать нужно строго по этому каталогу до последней пружины. Иначе начнут или покупать стандартные детали втридорога, при этом теряя время, или начнут бадяжить сами, к чему не приспособлены. В худшем случае начнут вносить изменения в КД под свои комплектующие и забудут вас об этом известить. И в совсем плохом случае начнут вносить изменения в уже обработанное железо.

Если есть возможность по габаритам или по конструкции формы использовать полностью стандартный пакет, нужно использовать полностью стандартный пакет. Для этого нужно зайти на сайт компании ЛКМ (http://www.lkm.com.cn), переключиться на английский язык и скачать оттуда каталог стандартных пакетов. По нему и работать, а пресс-формщика обязательно нужно известить об использовании стандартного пакета (дать его каталожный номер). У компании ЛКМ скромно так самые большие в мире объёмы продаж стандартных пакетов, отсюда и цены, асимптотически приближающиеся к розничной цене металла. Главное - не перебарщивайте: если металла вокруг оформляющих будет много, то лучше не брать стандартный пакет, т.к. и не сэкономите и технической эстетики никакой. Если пресс-формщик расположен удачно к дилеру ЛКМ, то если утром заказывается пакет, его привозят в течение дня. Если неудачно, то по почте дня три.

Конструкция ваша такова, что стандартный пакет не подходит? Тоже не проблема, т.к. пакет пакетчики сделают где-то за 3-7 дней. Пакетчиков навалом и обычно пресс-формщики пользуются услугами пакетчиков географически близко расположенных. Тут можно городить что в голову ударит, главное - не забывать о стандартных комплектующих.

Если с пресс-формщиком имеются хорошо налаженные связи, то скорее всего можно выпросить расширения (библиотеки) станадартных элементов для Автокада и прочего КАДа, тогда процесс конструирования пойдёт веселее, но если ваш конструкторский отдел не конструирует по 30 пресс-форм в месяц, то лучше библиотеками не пользоваться (долго описывать причины), а рубить ручками прямо по каталогу. Понятно, что нужно указать каталожные номера использованных деталей. Для вас самих же это будет удобно: если что-то выйдет из строя, вам это дело пришлют экспресс-почтой прямо до двери за неделю.

Резьбы под охлаждение используются только конические стандарта РТ. Если такая резьба прорисована, то потом в неё вкрутят какой угодно соединитель, точнее - какой попросите.

Что касается классических 2Д чертежей, то их наличие хорошо, конечно, но с некоторыми оговорками. В китайском ЕСКД разрешены проекции как первого так и третьего угла (что на мой взгляд пипец полный), пресс-формщики в основном любят проекцию первого угла, а советские же конструкторы работают в третьем угле. Поэтому на чертежах обязательно нужно рисовать усечённый конус, чтобы показать в какой системе выполнен чертёж, что, кстати, нашим ЕСКД не предусмотрено и поэтому не все об этом знают. Уровень российского конструктора должен быть очень высоким, т.к. по этим чертежам будут делать реальную железку. Чертёж должен читаться. Очень часто присылают куйню полную (не только из бывшего Союза), которую потом приходится переделывать. Если вы пользуетесь услугами сарайного пресс-формщика, то скорее всего стандартную систему обозначений чертежа они не поймут, поэтому вы просто зря потратите время на создание 2Д, тут нужно очень хорошо представлять с кем имеете дело и подстраиваться под существующие реалии.

Если вы оборудование строить собрались, то тут ситуация такая.

1. Присоединительные размеры движков в основном используются стандарта Сименс, т.е. без вопросов можно работать по каталогу Сименс.
2. Ремни стандартные как у нас, шкивы для трапецевидного ремня - как бог на душу положит. Шкивы возможно потом придётся по месту править. Кстати, в продаже сплошь и рядом встречаются небалансированные шкивы. Если купили оборудование явно сарайного происхождения, отбалансируйте шкив, а то потом замучаетесь подшипники менять.
3. Мелкие вентиляторы самые разные, но движки на них, в отличие от турецких, в основном трёхфазные. Тут лучше пошукать в интернете каталог вентиляторов, которые называются Сирокко Фэн (клава на латиницу чего-то не переключается). В большинстве случаев должно подойти.
4. Соединители для пневматики (под трубку) такие же как у нас, но резьбы все строго стандарта РТ. Трубки как и у нас, т.е. 6,8,10,12 мм. Учтите, что у нас трубки в основном из ПУ, а в Китае можно и из ПЭ купить. Мне лично не нравятся из ПЭ. Если не под трубку нужен пневмосоединитель, то в продаже может встретится очень разные. Главное - резьбу всегда рисуйте РТ. Ну и метчик соответствующий нужно всегда иметь в кармане. Но обычно если при эксплуатации по неосторожности соединитель обламывают, то резьба всегда целая остаётся. Остаток соединителя штыком всегда выкрутите без последствий.
5. Не промахнитесь с подключением термопар, если она подключается через трубку такую с резьбой. Обычно М12, но с крупным шагом, а у нас такие соединители почему-то в основном с мелким шагом. Если в азотированный материальный цилиндр пьяный слесарь вкрутит такой соединитель с дурной силой, потом наплачетесь.
6. Для проводов есть такие муфточки на выходе из электрошкафа, они все стандартные.
7. С крепежом вопросов не возникает, кроме мелочей. Например, наш ГОСТ не успевает за потребностями машиностроения. Например у нас винт с конической головкой по стандарту только с крестовыми шлицами, а по китайскому стандарту и с прямыми и со внутренним шестигранником под торцовый ключ. В принципе, не важно какие шлицы, но вот проблема в том, что по китайскому стандарту головка винта с конической головкой чуть выше нашего. Учтите это при конструировании. Так же учтите, что в Китае есть ключ на 16 и соответственно болт (а у нас стандартные ключи 15-17). Если берёте оборудование из Китая, сразу нужно раздобыть такой ключ (не разводным же позориться).
8. Дин-рейки как и везде, на то они и дин-рейки. И, соответственно, электрика под них. Гнёзда под промавтоматику тоже слава Богу стандартные (48х48 и т.д.) Понятно, что глубина прибора может быть любой.
9. Для пневматики лучше скачать каталог местного изготовителя и работать по нему. Не ошибётесь. Например Эйртэк.
10. Гидравлика в основном проходит по рексротовскому стандарту.
11. Очень осторожно нужно подходить к червячным редукторам типа НМРВ. Присоединительные размеры такие же как и везде, но проблема в другом. Червячные редукторы с шильдиками китайского производителя при тех же габаритах передают меньшую мощность, чем редукторы с шильдиками мировых марок. Т.е. при проектировании лучше перезаложиться по мощности. Если вы купили гарантированно европейское оборудование и в работе какой-либо из редукторов грелся, то после выхода его из строя вам лучше за бешеные деньги купить редуктор мировой торговой марки, а не китайский.
12. По прочим редукторам (например со встроенным узлом упорного подшипника для экструдерной техники) лучше скачайте каталог китайского производителя. Далеко не всегда подходят европейские стандарты.
13. Корпусные подшипники стандартные все. Прочие подшипники очень редко когда с нашими не совпадают. Если есть сомнения при проектировании, скачайте каталог НСК.

Сегодня не успеваю задвинуть текст насчёт стандартных комплектующих. Там десятью минутами не обойдёшся. Нужно убить на это дело часа три и так, чтобы никто не отвлекал. Ориентировочно дней через 5-7 будет такая возможность. Так что следите за этой веткой форума, будет очень интересно.

Ваш навеки,
Олег.

Да им там пофиг кажется все, требует в формате txt или практически в любом, и на стандарт им глубоко навалить, туда едет человек и обьясняет по модели формы, обещают за 2 месяца сделать. Да действительно резьбы на штуцера тока конические. Сними уже работали.
Горячий канал рядом контора, то же все делает, там дяденька раньше представителем от DME работал. Формы большие и много секций по цене выходить вместе пересылкой , почти также как в Рашке сделать, но вот сроки быстрее. По опыту одну делали у нас , такую же делали там, здесь на 2-3 месяца дольше и чуть по дороже, но щас при работе выясняется нашенские получьше. Особенно в области ГКС ,там что то самопал под DME, тут THERMOPLAY c DME фирменные. А так обе колбасят. :hahaha:

Repa, ставьте YUDO и там и тут и будет вам полная унификация :)
Однако "там" надо обязательно за местными изготовителями форм присматривать, т.к. могут подделку из соседнего гаража поставить. Про гараж, конечно, шучу, но по нашей информации в Китае действительно много "левого" YUDO.

YUDO писал(а):Repa, ставьте YUDO и там и тут и будет вам полная унификация :)
Однако "там" надо обязательно за местными изготовителями форм присматривать, т.к. могут подделку из соседнего гаража поставить. Про гараж, конечно, шучу, но по нашей информации в Китае действительно много "левого" YUDO.

YUDO раз имели дело не надо, пусть делают как раньше

На мой взгляд, у изготовителей прессформ есть три задачи, которые никто кроме нас решать не будет:

1. Отсутствие развитой кооперации.
2. Недостаток достоверной информации.
3. Отсутствие закрытых профессиональных сообществ.

Для решения этих проблем мы с коллегами запускаем узкоспециализированный проект, который поможет изготовителям форм решить первую и (частично) вторую задачи - бесплатную
базу данных по производителям полимерного инструмента в Таможенном союзе.

Предполагается, что жаждущие выгодной кооперации будут подбирать владельца доступных производственных мощностей по следующим параметрам:
Фирма
Страна
Регион
Область
Город
Адрес
Вид станка с ЧПУ (Варианты: Фрезерный 5-координатный, Фрезерный 4-координатный, Фрезерный 3-координатный, Электроэрозионный координатно-прошивочный, Электроэрозионный проволочно-вырезной, Плоскошлифовальный, Токарный, Координатно-измерительная машина)
Рабочие параметры станка (X,мм – Y,мм – Z,мм )
Марка станка
Стоимость часа станочного времени

Предлагаю обсудить список параметров поиска.

Создание такого ресурса - наш вклад в реанимацию отечественного формостроения. Потому, как стыдно почти весь инструмент закупать по импорту.

Антон Николаевич, вот это дело! Идея прекрасна. Поддерживаю всеми частями тела. Предлагаю идею расширить и дополнить.

Во-первых, непонятно зачем сообщество закрывать? Никаких регистраций на сайте не должно быть. Любой, кто хочет, заходит и смотрит где бы ему обработать ту или иную железку. Фирмы, имеющие оборудование, должны ручьём потечь на сайт для выдачи информации о себе. Это ведь реклама.

Во-вторых, думаю, что необязательно проект делать только под технологическую оснастку. Кроме пресс-форм есть потребность в целом в металлообработке. Отвалилась от станка какая-нибудь железка, да проще самим сделать, а не выписывать заморскую запчасть втридорога. В принципе, у кого есть станки, пусть дают информацию о себе.

В качестве реального скромного вклада. а не болтовни, для начала готов предоставить бесплатный хостинг для проекта. Размер дискового пространства практически неограничен. Так же готов рассказать технику этого дела. Так же есть хостинг, оплачиваемый китайцами. Мне кажется, что его-то и нужно использовать. Ну так, для маленького внутреннего удовлетворения. Это безопасно, т.к. если есть резервная копия, то при возникновении острой необходимости сайт мгновенно переносится на другой хостинг. Главное тут - никому не передавать доменное имя. Кто владеет доменным именем, тот владеет практически всем.

Сейчас отточил и развил идею о поставке толкателей. Там даже одними толкателями не обойдёшся. Ну хочется всё-таки силой мысли и энергии ограниченной группы лиц с минимальными финансовыми затратами оттрахать противоестественно всяких европейцев, их слуг и прочих обманщиков в комплекте с негодяями и злодеями. К появлению времени на набивку текста, думаю, доведу идею до приемлемого уровня.

Антон Николаевич, спасибо!

AAN писал(а):На мой взгляд, у изготовителей прессформ есть три задачи, которые никто кроме нас решать не будет:

1. Отсутствие развитой кооперации.
2. Недостаток достоверной информации.
3. Отсутствие закрытых профессиональных сообществ.

Для решения этих проблем мы с коллегами запускаем узкоспециализированный проект, который поможет изготовителям форм решить первую и (частично) вторую задачи - бесплатную
базу данных по производителям полимерного инструмента в Таможенном союзе.

Проект действительно интересный, если он реально некоммерческий как вы утверждаете то для популяризации можно использовать наш ресурс.
Если это интересно можно совместно обсудить. А хостинг в Китае я бы не стал арендовать..