Форум о полимерах ПластЭксперт

АлиБаба писал(а):И тут Остапа понесло..........
Трудно устраивать дискуссию по роману ,например" Война и мир" обсуждая попутно синтаксис и орфографию автора.Так и у нас.
1. Давайте поговорим про геометрию.(или как сейчас модно дизайн)шнеков.Рад был бы согласится с новичком (который по инкарнации уже не одну жизнь проживает.......) ,ежели бы не недавний случай.
Приезжаю к людям по вопросу аддитивов. На соседней машине меняют шнеки.Ну меняют себе и меняют.На следующий день работаю на своей машине по рецептуре. С соседней машины вой: нет пластикации.Раньше на этой машине и этой рецептуре работали а теперь ЁК. Спрашиваю -зазоры выставляли? Да,все по книжке. Вынимайте шнеки. Вынули. Несите старые. Кладите рядом.Дальше рассказывать? НУ ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ ШНЕКИ!.Пришлось дорабатывать рецептуру. Это про дизайн. Это к тому :(цитирую)"Разницы в геометрии почти или просто нет... потому, что Китай."

Ну это вопрос где разместили заказ на ремкомплект? Уверен не у завода изготовителя оборудования... там жеж дорого! Дальше продолжать?

Конечно. Вы доработали рецепт. Но настройка машины по температурам и соотношению оборотов . Что кардинально изменилась?

АлиБаба писал(а):Теперь износ. Смею заверить "полные" у Вас или "голодные" шнеки износ будет эллипс и ничто другое-реакция шнеков однако.
"У адаптера Ф конуса износа больше чем в зоне загрузки. Это при условии. что машина всю жизнь проработала правильно ( 95-98% загрузки)."(цитата).
И,продолжу, что если это не конический экструдер.
У него ,ежели эксплуатировать не с "горы" износ первой зоны может быть и поболее .чем у адаптера.

Верно. Но это при условии работы в недогрузе... шнек в зоне от загрузки до дегазатора гнёт вверх дугой. Работа в гору только усугубляет сей процесс.

АлиБаба писал(а):И ,надеюсь, последнее на сегодня.Сама форма,цель и задачи форума подразумевает и соответствующий контингент. Давайте не пустословить и говорить не об "определённых дозировках" -это удел дилетантов, а об ОПТИМАЛЬНЫХ дозировках. А при них "температурное поведение" последних зон вполне конкретное.
Желаю всем хороших выходных

Да. вы правы. Оптимальные дозировки учитывают износ машины, установленный инструмент. его износ, квалификацию персонала...
Уровень дозировок давно у всех перед глазами. Вот их перечень.... это иногда вопрос. А так. В сети рецептов куча... По каждой добавке можно определить средние гарантированно работающие дозировки... так сказать "Стартовый рецепт".
Это потом мы с вами их опустим до оптимальных на этом заводе... Уж вы этого хлебнули так, что вот только, что рассказали.

Эх. Пойти что-л. почитать, в выходные, Льва нашего Толстого. Поучится синтаксису и орфографии...
что бы уже начать соответствовать требования форума

Ждал. ждал....

новичёк писал(а): По каждой добавке можно определить средние гарантированно работающие дозировки... так сказать "Стартовый рецепт".

Износ - штука интересная. Больший износ - в зоне дегазации - однако физика, максимальное выделение горячей HCl, но на пластикацию это слабо влияет.
Есть еще, если говорить о вспененном листе, такое понятие как "место введения вспенивающего агента" - от этого тоже зависит форма температурной кривой.
Еще - сравнение шнека с защемленной с одного конца балкой - неверно, у защемленной балки нет крутильных колебаний и "смазки" типа "масляного клина" - процесс работы шнека в цилиндре гораздо сложнее чем у балки...

новичёк писал(а):

Ну это вопрос где разместили заказ на ремкомплект? Уверен не у завода изготовителя оборудования... там жеж дорого! Дальше продолжать?

?[/quote]
так отож ! Вопль гл.инженера: "Мы ж их просили чтобы сделали такие же как и в прошлый раз"

Figaro писал(а): Еще - сравнение шнека с защемленной с одного конца балкой - неверно, у защемленной балки нет крутильных колебаний и "смазки" типа "масляного клина" - процесс работы шнека в цилиндре гораздо сложнее чем у балки...

Абсолютно верно!!!!!!!!!!!!!!!

новичёк писал(а):
Верно. Но это при условии работы в недогрузе... шнек в зоне от загрузки до дегазатора гнёт вверх дугой. Работа в гору только усугубляет сей процесс.

Еще раз медленно и печально..........
1."Недогруз" у Вас в шнеках или "груз " или "перегруз" износ на выходе- эллипс
2.Работа в" гору"(повторяю ДЛЯ КОНИЧЕСКИХ!!!!)ускоряет износ в первой зоне ,вследствие "работы"высокой линейной скорости шнеков в первой зоне по "холодному"сырью.

Понял. Нам все таки не хватает единого словаря. Отсюда недопонимание. Даже если имеем ввиду одни и те-же процессы.
Думаю нужно организовать подобное.
Как вариант:

1. " В гору" - температура разогрева по материальному цилиндру повышается от загрузки к адаптеру
2. " С горы" - температура понижается от загрузки к адаптеру
3. " Недогруз" - работа экструдера с не полностью заполненными шнеками.
4. " Противоход" - подъём материала в колодцах дегазатора.
5. " Лента расплава" - оптимальное состояние материала в колодцах дегазатора...
6. " Колодец дозатора" - стакан на корпусе экструдера под горловиной дозатора
7. " Автоугол" - появление пригара на стыках плит в каналах головки.
8. " Паук" - сетка хим. коррозии под пригаром в канале головки
9 ."Пластиковая гайка" - управление вязкостью и "длинной" расплава в машине, на конце шнека (-ов) за счёт температуры цилиндра в этой зоне.
10. "Завосковывание" - заполнение вакуумных полостей калибров и коллектора калибровочного стола воскообразным
материалом.
11. " Пригар" - появление жёлтой полосы на поверхности изделия.
12. " Насыпная плотность смеси" - плотность порошка смеси в данный момент работы линии.
13. " Окно пластикации" -оптимальная производительность кг/час экструдера с инструментом.
14. " Оптимальная нагрузка главного привода" -70-80% от полной мощности привода
15. "Саморазогрев зоны" - температура выше установленной. система охлаждения не справляется

принимаются любые исправления.... продолжим?

Как говорили раньше на партсобраниях : "Есть предложение принять в целом".
У меня сомнения по п.4. Для меня вообще непонятен термин- " Противоход" - подъём материала в колодцах дегазатора".
Считаю,что подъем материала в колодцах вызван тем, что наша "неньютоновская жидкость"(экструдат) встречается с зоной где резко падает давление(дегазация).Она и идет в сторону меньшего давления.Проверить эту теорию не только просто ,а даже очень просто-достаточно уменьшить температуру предшествующих зон-и подъем прекращается.(при прочих равных условиях)
Где то так....

АлиБаба писал(а):Как говорили раньше на партсобраниях : "Есть предложение принять в целом".
Считаю,что подъем материала в колодцах вызван тем, что наша "неньютоновская жидкость"(экструдат) встречается с зоной где резко падает давление(дегазация).Она и идет в сторону меньшего давления.Проверить эту теорию не только просто ,а даже очень просто-достаточно уменьшить температуру предшествующих зон-и подъем прекращается.(при прочих равных условиях)
Где то так....

Подъем материала в шахте дегазатора - это плохая пластикация и переполнение шнеков, в результате чего рвется расплав.

С этого момента поподробнее.......
А как можно переполнить шнеки?????
Я ,к своему стыду, считаю что объем витков шнеков и рассчитывается таким образом.Чтобы то количество материала с его насыпной плотность в первой зоне "уместилось в объеме с его "приобретённой" плотностью в витке последней зоны.
Видно не те книжки читал....

АлиБаба писал(а):С этого момента поподробнее.......
А как можно переполнить шнеки?????
Я ,к своему стыду, считаю что объем витков шнеков и рассчитывается таким образом.Чтобы то количество материала с его насыпной плотность в первой зоне "уместилось в объеме с его "приобретённой" плотностью в витке последней зоны.
Видно не те книжки читал....

Что-то типа разбухания экструдата при плохой пластикации в зоне дегазации - тогда "лишний" объем массы срезается на дальней стенке шахты дегазации.
Разбухает в том числе и из-за газовыделения при перепаде давления на ближней границе шахты дегазации.

ну так давайте и говорить о плохой пластикации, о неправильных температурных режимах,о не соответствующей рецептуре а не о неком мифическом "переполнении" ..
А для того чтобы не разбухал,к дегазациии,говорят, вакуумник подключают .. .
Что то типа так......

АлиБаба писал(а):а не о неком мифическом "переполнении" ..
А для того чтобы не разбухал,к дегазациии,говорят, вакуумник подключают .. .
Что то типа так......

А никто геометрию шнеков под плохую пластикацию не рассчитывает - и в итоге получается переполнение отдельных зон шнека при плохой пластикации.
Вакуумник не всегда спасает - и при работающем вакуумнике пробка шахты дегазации может пролететь около уха :)

А переполнить шнеки - легко, всего лишь увеличить скорость дозатора сырья.

Сухой материал идет в дегазацию: переполнение шнеков, плохая пластикация.
Расплав идет в дегазацию: перепластикация перед дегазацией, обратный ток из-за износа шнеков и высокого сопротивления головки.
При работе с пеной износ конца шнеков усиливается.

Maks42 писал(а):Сухой материал идет в дегазацию: переполнение шнеков, плохая пластикация.
Расплав идет в дегазацию: перепластикация перед дегазацией, обратный ток из-за износа шнеков и высокого сопротивления головки.
При работе с пеной износ конца шнеков усиливается.

Еще забыли при несоответствие композиции и геометрии шнеков.
А маленький вопросик: Является ли перепластикация плохой пластикацией?

ПЕРЕПОЛНИТЬ шнеки НЕВОЗМОЖНО!!!!!!
Кстати ГРАМОТНЫЙ изготовитель шнеков при приеме заказа обязательно спросит с каким содержанием мела собираетесь работать Т.к. от этого зависит насыпная и другие плотности и соответственно дизайн.

А то что говорит уважаемый figaro народ давно ответил:" заставь дурака богу молится так он и....

АлиБаба писал(а):ПЕРЕПОЛНИТЬ шнеки НЕВОЗМОЖНО!!!!!!

Как Вам такой термин как "голодное питание шнеков"?
Именно поэтому и стоят шнековые/пружинные дозаторы (питатели) на двухшнековых экструдерах..

Есть шнеки под полное заполнение, а есть с большей глубиной нарезки под голодное питание. Есть разная насыпная плотность смеси в зависимости от насыпной плотности ПВХ, количества мела и количества вторички.
Шнек, изготовленный под полное заполнение и определенную насыпную плотность смеси при использовании смеси соответствующей плотности переполнить невозможно.
Перепластификация - избыточная пластификация, когда материал идет в виде гладкой ленты.

1.Уважаемый figaro давайте как то определимся -мы про"голодное питание" или про "переполнение!???Это немного разные темы.
2.И чтобы окончательно закончить.Если у Вас в дегазации лезет ИЛИ порошок ИЛИ проплавленный материал то это говорит только об ОДНОМ-несоответствии режимов переработки рецептуре.И не о чем большем. А посему меняйте рецептуру или режимы.(Самое недалекое при этом -уменьшить подачу сырья).

АлиБаба писал(а):1.Уважаемый figaro давайте как то определимся -мы про"голодное питание" или про "переполнение!???Это немного разные темы.

Какая зона (а шнеки сейчас многозоновые) определяет "производительность" (подачу) шнека?

Maks42 писал(а):Есть разная насыпная плотность смеси в зависимости от насыпной плотности ПВХ, количества мела и количества вторички.
Шнек, изготовленный под полное заполнение и определенную насыпную плотность смеси при использовании смеси соответствующей плотности переполнить невозможно.

Насыпная плотность - она, однако, перед зоной загрузки. Как только в зону загрузки попала - так пошло уже уплотнение смеси.
Изменив количества мела или вторички уже меняем насыпную плотность смеси - а следовательно и заполнение шнека.

Уваж.figaro это становится уже не обсуждением темы а словоблудием. ИМХО

Если Ваш шнек рассчитан на 10кг. мела а Вы пихаете 150кг. то что то,где то, как то, можно говорить о переполнении .Но поверьте моему 12-летнему опыту.На одном и том же экструдере, на той же фильере я начинал (повторяю 12 лет тому назад-вагонка)с 12 кг.мела довел до 100кг. Постоянно работаю на заполненных (в зоне загрузки) шнеках. И не разу ,повторяю не разу не встретился с явлением ПЕРЕПОЛНЕНИЯ шнеков. Видно что то делаю не так

АлиБаба писал(а): И не разу ,повторяю не разу не встретился с явлением ПЕРЕПОЛНЕНИЯ шнеков. Видно что то делаю не так

Еще раз спрашиваю - какая зона шнека лимитирует производительность шнека?
Расплав полимера - это неньютоновская жидкость.

Слава богу с переполнением закончили Я правильно понял?
1.Первая.Нельзя получить больше чем загрузили.(При условии что Вы перерабатываете ПВХ не на шнеке для ПЭ или ПП.(черт знает Вас,русских )
2.Да

АлиБаба писал(а):Слава богу с переполнением закончили Я правильно понял?
1.Первая.Нельзя получить больше чем загрузили.(При условии что Вы перерабатываете ПВХ не на шнеке для ПЭ или ПП.(черт знает Вас,русских )
2.Да

Как-то Вы на вопрос интересно ответили, ну да ладно.
Ну вот бывают ситуации, когда смолы в композиции больше нормы, и насыпная плотность композиции уменьшается - вот тогда, если успеешь шнеки выдернуть, хорошо видно в какой зоне переполнение
Технолог несколько дней причину искал - пока ему в два раза больше смолы ПВХ в композицию не насыпало и-за неисправности системы дозирования.

"Да мне по боку как у тебя шапка повернута"( из анекдота). Мне лично побоку содержание смолы.У неё ,грубо, насыпная плотность 0,5-0,6 а у проплавленного мат.1,3 и я её(смолу) рецептурой уложу за здрасте!
И давайте не ровнять божий дар с яичницей. Работу на стабильной рецептуре с выбрыками оборудования или пьяного миксерщика.
PS 1. Про неньютоновскую жидкость см. мой пост выше
2.Вы и спрашивали интересно....

на грамотном шнеке- все зоны сбалансированы и понятие перегруз выражается только в переполнении загрузочной горловины....

Здесь коснулись насыпной плотности...

ИМХО.
Считаю нужным. что бы технолог знал производительность дозатора каждого своего экструдера.
Можно построить график этой зависимости. Если по оси Игрек отложить кг/час. а по оси Икс - число оборотов дозатора.
Получим некую прямую. Выходящую из "0"

Во время работы линии можно определить соответствие:
число оборотов дозатора=производительность линии в кг. в час=число оборотов шнеков.

Но. такую прямую мы получим только один раз в жизни. Только на текущей насыпной плотности во время проведения замера.
Повторить точно насыпную плотность ещё раз практически невозможно. Она всегда будет колебаться от замеса к замесу.
А значит мы будем иметь уже "куст" прямых производительности для каждой новой насыпной плотности.

Тогда наше соответствие изменит свой вид.
Тому же числу оборотов дозатора уже будет соответствовать некий диапазон колебания производительности кг/час линии.
А значит, для сохранения условия полного заполнения шнеков машины нам будет нужно корректировать обороты шнеков.
Чем тщательнее мы подготавливаем смесь после смешивания к переработке- тем меньше колебание насыпной плотности - тем в меньших пределах нужна корректировка числа оборотов шнеков машины.
Из опыта в пределах 0.5 -1 оборот в сторону "+" или "-".
По этой причине - обеспечения максимально равной насыпной плотности от замеса к замесу- одно из условий стабилизации процесса экструзии.
Поэтому. - вторая ступень смесителя по объёму всегда в 2-3 раза больше первой ступени. И может охлаждать не одну порцию, а две. А значит, при таком охлаждении мы не только выравняем химический состав смеси но и укрупним объём "первичной" насыпной плотности смеси.
Поэтому. Смесь после смешивания необходимо выдержать в течении 12-24 часов. У нас на слуху термин - вызревание смеси. Мне кажется это не совсем верно. Правильнее бы было считать. что за это время из смеси уходит воздух- "первичная" насыпная плотность меняется .
Смесь уплотняется , слёживается. Колебание насыпной плотности между замесами становится меньше.

Но всё равно. Технолог должен обучить своих операторов оценивать колебание насыпной плотности каждого нового замеса пусть это будет порция смеси в мешках или в бэге. Исключения - те кто работают с силосов.
Предлагаю аксиому. В рабочем режиме линии на плановой скорости число оборотов дозатора - const. всегда.
Тогда:
-При изменении насыпной плотности в "-" смеси число оборотов шнеков экструдера в "+"
-При изменении насыпной плотности в "+" смеси число оборотов шнеков экструдера в "-"
Так же здесь очень эффективна работа с "полимерной гайкой"

Коллеги. готов выслушать вашу критику.

1. Когда у сороконожки спросили с какой ноги она начинает ходит она застыла в ступоре. Это я к тому что не надо "наукообразить" то что в жизни гораздо проще.
И у ПВХ так точно.Держите шнеки в загрузке заполненными и будет Вам счастье.А "+"или "-" ОДИН оборот оставьте деятелям науки....