Форум о полимерах ПластЭксперт

flex ,не нужно вес никуда ворачивать ..., мы и плотность считали только чтоб не быть ни жуликом ,ни дурачком .Без мела продаем заказчику кубик сантиметровый который весит 0,95 грамм ,в вашем примере кубики должны весить 1,03 и 1,16 граммов,а не 0,95 грамма.Но нужно расчет проверить ,как говорил Максим .
Например у Сергея труба наверняка могла была из вторички и при идеальной толщине стенки её плотность реальная могла быть выше общепринятой( кто знает сколько в ней мела) ,а сажа проста по времени совпала и не была реальной причиной ( может в пп изменяя кристаличность,но в нд врядли ).А то что мел выгоден или нет - это большой вопрос .

Сырьё было первичным.
Добавлю не лукавя, что ПЭ80 заменили на 273-79, поэтому и обнаружили - .
Для сантехнических труб, которых уложат в землю на десятилетия, да еще из трубной марки – большое счастье и не большая разница.
Как указывал выше, кроме стенки упустили еще и диаметр.
Одна накладка на другую, привела к такому результату.

Получается что плёнка из полимера(р=0,95) наполненная добавкой(р=1,85) уже при наполнении более10,3% должна утонуть в воде ?Или нет ,из за поверхностного натяжения(плавает же иголка смазанная маслом) ? Блин ,во я балбес - усомнился в подлинности фото с экологических сайтов на котором большая черепаха под водой проплывает мимо пакетов .Хотя вода в океане солёная ...

Леха, 90% пакетов попавших в океан тонут, плавают лишь те на которых успела развиться какая то живность, типа водорослей.
Как то показывали снятые фото со дна океана у берегов Японии, где дно на больших глубинах уже усеяно ПЕ пакетами.

Интересно почему .Плотность м.воды 1,03 и пакет наполненный добавкой в16% должен плавать. Плотность воды на глубине я так понимаю ещё выше .Значит погружением в воду можно не заморачиватся- только лаболатория.

леха писал(а):Интересно почему .Плотность м.воды 1,03 и пакет наполненный добавкой в16% должен плавать. Плотность воды на глубине я так понимаю ещё выше .Значит погружением в воду можно не заморачиватся- только лаболатория.

Нашел статью http://article.unipack.ru/36499/ , оказывается они не тонут. Прочитайте, очень познавательно. К чему мы идем?

Как ни крути, а flex продавец меловых концентратов, поэтому что-то я ему не доверяю...

Эсли честно когда продавец мела делает акцент на то что плюс состоит в уменьшение толщины ( заказчик ни микрометром ,ни через вес ,оперируя нд плотностью не сможет понять что его обманули) то чисто психологически возможно возникновение предвзятого отношения к добавке ,даже к очень хорошей добавке .У тех продавцов кто делает упор на фихмех продажи наверняка выше .
На литье хорошо ,например кубик сантиметровый меньше делать ведь не будешь .Вот и предлагаю в дальнейших расчетах (если они будут) считать что плёнка или труба литые .

Gradius писал(а): Плотность смеси считается по формуле ρ=(ρ1∙V1+ ρ2∙V2)/V
Следуя вашим рассуждениям, вы считаете: ρ1∙V1+ ρ2∙V2= (0,95∙0,6+ 1,85∙0,4)/1= 1,31
Вопрос. Почему вы считаете что объем смеси (V) равен значению 1?

Просто они вместо объемов в формулу поставили массовые доли, что в корне неверно. Лёха, если считать дальше необходимо понять чему равен объем смеси. Если Vсмеси=V1+V2, тогда всё ясно, а если как в примере: 1л воды+1л спирта=1,9л, тогда расчеты не имеют смысла.

Конечно ,но если верить Рваендуалю который как я понял опирался на научнуые работы Хансена и Рассела ,то даже для пп есть экономия ,а для нд и тем более должна быть .Не понимаю если честно возможно ли уменьшение размера сферолита в пп мелом ,но в нд как мне кажется это исключено и пример с спиртом исключительный . Результаты сравнения расчетной и реальной плотности нужны ,а считать наверное нужно в Мкаде( наглядно получится ).

Вот что накопал www.plastinfo.net/information/articles/326/
для пп60%(р=0,9) и CaCO3 40%(p=2,8) указана плотность по испытанию ( как понял) =1,24 ,а расчетная у меня вышла 1,23552942 . Там же разжована ошибка ,но считать удобнее через % всетаки .

Специально отлил заготовку размером 10х32мм в форме шайбы, объем заготовки получился 8,042см3 вес составил 9,08г. Тонет в воде как топор.
Лил из смеси:
ПНД - 60% -0,95г/см3
меловая - 20% - 1,9г/см3
ЛПВД- 20% - 0,92г/см3
А статью читал и раньше, и ни разу по их расчетам не получалась.

Спасибо.Колдовство какое то ... Может кристализация при давлении влияет?
А смесь кто готовил? ( в смысле брат может и объемными частями накидать если весы далеко или массовыми, но на глаз - за нами злаз ,да глаз нужен) .

леха писал(а):flex ,не нужно вес никуда ворачивать ..., мы и плотность считали только чтоб не быть ни жуликом ,ни дурачком .Без мела продаем заказчику кубик сантиметровый который весит 0,95 грамм ,в вашем примере кубики должны весить 1,03 и 1,16 граммов,а не 0,95 грамма.Но нужно расчет проверить ,как говорил Максим .
Например у Сергея труба наверняка могла была из вторички и при идеальной толщине стенки её плотность реальная могла быть выше общепринятой( кто знает сколько в ней мела) ,а сажа проста по времени совпала и не была реальной причиной ( может в пп изменяя кристаличность,но в нд врядли ).А то что мел выгоден или нет - это большой вопрос .

Тогда рассчитаем по формулам V=M/P M=V*P Р=M/V исходя из прошлых расчетов
ПНД 25кг цена 63р плотность 0.95гр/см3 Мел 5кг Цена 30р плотность 1.85гр/см3
V=M/P
30/0.95=31.6 Изготовленный обьем без мела
30/1.03=29.1 Изготовленный обьем с мелом
31.6-29.1=2.5 Обьем который потеряли при использовании мела
M=V*P
2.5*0.95=2.4кг Перевели обьем в вес.(Потеряли при использовании мела)
2.4*63=151.2р Перевели в цену.Потеря по обьему.
Прошлый раз у нас прибыль была 165р при вводе мела значит 165-151.2=13.8р Заработали
Проводим такой же расчет при вводе 25кг пнд и 15кг Мела
40/0.95=42.1
40/1.16=34.5
42.1-34.5=7.6
7.6*0.95=7.22
7.22*63=454.86
495-454.86=40.14р Заработали

По моим расчетам прибыль имеется при стоимости 80% мелового концентрата не более 25 руб/кг с НДС (ПЭ - 63 руб/кг, обработанный мел - 6 руб/кг, переработка с учетом прибыли - 7,6 руб/кг: 63*0,2+6*0,8+7,6=25 руб/кг), если концентрат дороже, то прибыль уходит продавцу концентрата.

сделал математическую модель ввода мела.
для контроля отметил опыт casper'a (сходимость модели есть)
для примера взял образец массой 100 грамм(экструзия или литье не важно! начальное изделие продается штуками и вешает 100 грамм ).
Все соль в том, что цена падает с параллельным ростом плотности....
В общем сами смотрите

Да очень наглядно видно как меняется цена композиции и цена изделия.
Ещё неплохо сделать как цена меняется при изменении плотности сырья и меловой.

У меня свой способ решения: Условия - производитель изготавливает маленькие пакетики для чего-то там, например для развесных продуктов. Объем материала примем таким, что один пакет имеет объем материала, затраченного на него, 10 мл.
Итак, мы имеем следующие два возможных варианта производства - на чистом ПЭ и с добавлением меловой добавки
1) При производстве на чистом ПЭ на изготовление 100 таких пакетов он тратит 950(0,95 кг) грамм чистого ПЭ, вес каждого пакетика составляет 9,5 грамм. Цена каждого пакета(в копейках)= 6300коп за кг*0,95кг/100шт. = 59,85 коп/штука;
2) При производстве с добавлением меловой добавки объем материала, затраченный на изделие, остался прежним, т.е. 10 мл.
Но плотность изделия составила 1,03г/см3, а вес изделия составил 10,3 гр/штука. Ввиду этого, из того же количества материала, а именно 950 грамм, производитель сможет сделать = 950гр/10,3гр/штука = 92,233 пакета. Стоимость материала составила( по условиям предыдущих сообщений) = (63*25+30*5)/30= 57,5 рубля/кг. В итоге, стоимость одного пакета составляет = 5750 коп за кг*0,95 кг/92,233 шт = 59,22 коп/шт.
3) Разница составила = 59,85 - 59,22 = 0,63 коп/шт.,а в процентах это получается (0,63/59,85)*100 = около 1 процента.
Вот такая вот выгода, решайте сами господа, стоит ли использовать. Но не все же упирается в себестоимость. Тут очень много нюансов: с меловым СК производительность выше, вероятный нагар, износ шнека тоже нужно учитывать, свариваемость, физмех, с меловым укрывистость пигментов повышается, увеличивается нагрузка на оборудование, улучшается флексопечать, в зависимости от степени распределения СК в ПЭ вероятны проблемы у машинистов,прогары и обрывы, СК лекго впитывает влагу из воздуха.
Так что решайте сами, если большое производство( 30-50 экструдеров), то лучше уж самим организовать производство СК из своих отходов и вторички со стороны(вот это действительно может быть выгодно!). А если пара экструдеров в гараже стоит, без флексографии, то экономии ноль, проблем вероятных куча, вот и вся петрушка!!! Удачи, дорогу осилит идущий!!!

Антон, у Вас тоже 1,31 получилось?

2Леха, ну где то так.

2DREY, мы со своей вторичкой и мелом попали как раз в просак... я уже где то об этом писал... Суть: изначальный ввод 10% в лист, объем возврата отхода в производство 25-30%. в результате мел "накопился" во вторичке и норма на лист уползла наверх на 4-6%. От мела отказались+ еще момент был с красителями - они уползали в матовые цвета, не было насыщенности.

2flex. файл поправил. однако без опытных данных это модель не особо корректна: мел с полимером совмещается не на 100%, есть пустоты. Поэтому если вы занимаетесь продвижением этого продукта, то сможете организовать соответствующие испытания и предоставить их как весомый аргумент в пользу экономии.

Даже если не считать сырьевую экономику ,...величина удельный энергии полиолефина на 40% наполненого мелом при нагреве до 200* составит не 360кДж/кг ,а 228 , и экономия электроэнергии в 25% это тоже деньги и не маленькие . Хансен же доказал что 20%чистого мела в пнд экономит 23% электроэнергии ( надеюсь он мелом не торгует) .
PS(21:57):Если 10% мела на 90% полимера это одно ,но если утрируя гнать лист только из этой вторички то зачем ещё добавлять мел ?Тоесть Ваш пример ,уважаемый Антон также как и пример Сергея картинку не проясняют ,а говорит о ошибках .Но "таблетка от самоуверенности" ( которую casper отлил ) путает все карты ,но докопаться до причин можно только по лабораторным испытаниям .
PS:(6.8;02:56) Судя по математ.моделям для пп расчет тоже не верен и при вводе вторички нужно было снизить % мела ( наверное на 3%) .Большое спасибо за науку !!!

Пересчитал в матмоделе есть неточность, плотность считается в процентах, в этой теме выяснили что в процентах показатели получаются не правильными. Надо считать в килограммах.Или в процентах но по другому.
Леха выше писал
Забудем про % .Есть 10кг мела и 15кг нд,нужно расчитать плотность смеси( р=м/v),m=10+15=25; v=vмела(10/1,85)+vнд(15/0,95).
1) 10/1,85=5,405 (v мела)
2)15/0,95=15,789( v нд)
3)15,789+5,405=21,194( общий v смеси)
4)25/21,194=1,179(р смеси)
Или
Можно через % ,40%= 0,4 и 60%=0,6.
1)рмела*рпнд(1,85*0,95=1,7575)
2)0,4*0,95 +0,6*1,85=1,49
3) 1)/2) (1,7575/1,49=1,179)

Добавил в модель расчет через объем. он отличается и наверно будет более корректен + обнаружил так сказать точку безубыточности для ввода мела.
Цена мела должна быть равна = цена полимера/(плотность мела/ плотность полимера).
В нашем случае цена мела: 63/(1,85/0,95)= 32,35 р/кг.
Если цена на мел будет выше, то экономического эффекта не будет

Выкладываю свою таблицу.
Да при вводе меловой добавки увеличивается плотность смеси, мы теряем в объёме. И прибыль полученная при замесе уменьшается когда начинаем компенсировать потерю в обьеме. И прибыль у нас остается только от увеличения производительности(Экономия электроэнергии), уменшаються нагары, если это белое изделие уменьшается супер.
Но нам нужно не забывать что изготовленный пакет мы контролируем по массе, отрезаем кусок если он отличается от заданного мы приводим вес в норму.
Проведем расчет.
Например 10пакетов равняеться 1кг
Чистое ПНД плотность 0.95 находим обьем V=m/p 1/0.95=1.0526 изготовленный обьем на 10 пакетов
С мелом допустим плотность 1.03 расчитываем 1/1.03=0.97 изготовленный обьем с мелом 10пакетов
Потеря в объеме 1.0526-0.97=0.0826 переводим в массу 0.07847 переводим в деньги 4.94361р
Плюсуем ещё времы.Мы с мелом потратили меньше времени и изготовили такое-же количество пакетов(экструдер выдает обьем)(Не путать с производительностью).
Поэтому очень важно использовать качественную меловую добавку чтобы вернуть вес уменьшив толщину и не потеряв в качестве.При вводе мела контролируйте вес.

flex писал(а):уменшаються нагары

Можно и без мела уменьшить толщину и обманывать потребителя

Maks42 писал(а):

flex писал(а):уменшаються нагары

Можно и без мела уменьшить толщину и обманывать потребителя

От меловой добавки нагар еще сильнее, чем при работе на чистом, первичном материале.
А так согласен, можно и толщину уменьшить без мела и изделие получается лучше по качеству, чем такое же с меловой добавкой.

Ну предположим что мел увеличивает нагар ,тогда он не абразив ...

Увеличивает нагар не сам кальцит, а добавки которые входят в состав меловой добавки.

Поэтому очень важно использовать качественную меловую добавку чтобы вернуть вес уменьшив толщину и не потеряв в качестве.При вводе мела контролируйте вес.

раскройте, пожалуйста, понятие качество по качественным и количественным характеристикам. А потом уже и обсудим можно применять ваши доводы или нет. Пока все выглядит очень натянуто.

Поменял состав, сменил мел на LL с плотностью 0.9 - получилось прикольно .Формула безубыточности не верна .
PS(18:40): ИЗВИНЯЮСЬ работает формула !( запутался )
PS(19:05) в знаменателе делимое и делитель местами поменял