Форум о полимерах ПластЭксперт

Мы Вам все сделаем, а хватит ли у Вас денежек

Здравствуйте, дорогие мои!

Ну, во-первых, хотелось бы сообщить, что мне очень тяжело выражать свои мысли, пользуясь только частью русского языка, предназначенной для интеллигенции. Но с другой стороны, администратор форума в некотором роде прав, поставив на вид это дело: обычно мужчин словами не испугаешь, а как понять кто на форуме мужчина, а кто нет? Иногда по внешнему виду человека это сделать сложно, а уж по форумному псевдониму - бабушка надвое сказала. В общем, как в одной старой книжке сказано, "по делам их узнаете их".

Теперь в двух словах о написанном за время моего отсутствия.

1. Пользователь nicr ссылается на мои слова о том, что к нам, де, побегут люди работать за 250 долларов в месяц. Это не совсем мои слова. Это я вольно процитировал другого пользователя форума. Понятно, что уровень оплаты труда в большинстве случаев определяется рынком труда (хотели рынка - нате, но забыли о том, что есть ещё и рынок труда), т.е. если в этом регионе такой категории сотрудников платят такую зарплату, можно подпрыгивать выше куриных яиц, но зарплата останется примерно на таком же уровне. Я думаю, что это чудовищная ошибка работодателей. Более того, некоторые предприниматели кичатся этим. Вот пример почти из нашей отрасли. На сайте Тираспольского завода литьевых машин, прямо на главной странице (http://www.litmash.com) описана философия компании. Раздел так и называется "Философия компании". И там в качестве конкурентного преимущества указано следующее "Наиболее конкурентоспособная "дешевая" база заработной платы, при высоко квалифицированной рабочей силе." Эти слова кто-то вложил в уста генерального директора этого завода - Панасенко Валерия Викторовича (прямо с ошибками в правописании). Надеюсь, не он сам. Я крайне удивлён, дорогая редакция. Сайт компании - это общедоступный источник информации, сайт читают в том числе и сотрудники компании. Я не представляю себе, что какой-нибудь китаец может написать на собственном же сайте о собственном же коллективе что-то в духе "У меня работают отличные спецы и, к счастью, за плошку риса, покупайте мои литьевые машины". Надеюсь, что фактическая ситуация с заработными платами на заводе Литмаш отличается от написанного на их сайте. На сайте нашего будущего отечественного пресс-формного предприятия мы лучше не будем так писать.

2. ААН, я не хотел вас обидеть, сказав, что нормальная точность ФОД 5 мкм - это наглая ложь и в 99,99% случаев такая точность ФОД не требуется. Просто это действительно наглая ложь, но к вам лично это не имеет отношения. Все же мы понимаем, что есть брехня, а есть реклама. В данном случае это была реклама. Это понятно. Дорогой еврослесарь - это я (приходится иногда совмещать такую работу по долгу службы). А с IBV, как-нибудь обязательно бухнём европива. Нашему будущему отечественному пресс-формному предприятию мы, давайте, не будем делать такую рекламу.

3. Пластстер выдал абсолютно к месту замечание по поводу того, где купить стандартные комплектующие пресс-форм. Недорогие, приемлемого качества и в должном ассортименте. Вы в России их не купите и дело даже не в российской таможне, на которую ссылается IBV. И даже не в уровне прибыли. Есть такой хороший термин в отечественных деловых кругах - "расчухать". Так вот, народ пока не "расчухал", что это хорошее прибыльное дело. Всякий раз, когда ко мне в гости приезжают друзья, в обязательную программу посещения входит заезд на местный промышленный рынок для закупки стандартных комплектующих. Комплектующие берутся обычно себе и на продажу знакомым. Билеты в Китай при этом окупаются (по словам моих друзей). Вопрос в том, что в России не только не поняли прибыльность поставок стандартных комплектующих из Китая, но ещё и карта не легла так, что кто-то бы нашёл бы в себе силы и желание этим заняться. Многие со мной говорили на эту тему, но всё как-то не идёт дело. Бизнес, кстати, очень простой и не требует больших первоначальных затрат. Я вот думаю, что хорошо было бы администрации сайта е-пластик этим заняться. Почему я так считаю? Во-первых, люди владеют вопросами сайтостроения и продвижения чего-то в интернетах, а этот бизнес строится именно на торговле через сайт. Во-вторых, как я понимаю, администратор сайта в какой-то степени технически подкованный человек и ему близка именно тема литья под давлением, а это то, что надо. В-третьих, е-пластик, возможно, достаточно популярный интернет-ресурс, что снижает затраты на рекламу. В-четвёртых, администратор сайта довольно прозрачно, нагло и с хорошей степенью владения русским языком излагает свои мысли, и это опять же то, что надо. В-пятых, если администрации сайта хватает времени читать многое из того, что пишут на сайте, значит хватит времени и на организацию этого дела, а работа там в основном строится вокруг компьютера. В-шестых, занятость администрации сайта вокруг, собственно, сайта довольно высока (очень уж много народ пишет всякого) следовательно, можно предположить, что администрация сайта почти ничем больше не занимается. Мне очень нравится то, что на сайте выложены расценки на рекламу (никуда звонить не надо), с другой стороны, легко посчитать валовую прибыль сайта (порядка 4000 долларов в месяц). 4000 долларов в месяц - это как-то не густо, поэтому опять же можно предположить, что в разы увеличить доходность интернет-бизнеса сайту не помешает. Поэтому ребята, давайте обсудим это дело. Я готов помочь на начальном этапе фактически безвозмездно. Всю китайскую кухню стандартных комплектующих более-менее знаю. Как начать и что для этого нужно представляю себе хорошо и расскажу до мельчайших подробностей, вплоть до нюансов создания импровизированной фотостудии для собственно, фотканья комплектующих. Наладите дело - я от этого отстранюсь, т.к. торговля - не моё занятие, но для хорошего начала помогу активно. И отечественным пресс-формщикам поможете и денег подзаработаете. Решайте.

4. Кто-то высказал мысль о том, что вот, де, построишь предприятие, а потом придут злые рейдеры и отнимут бизнес. Да, действительно, серьёзная проблема наблюдается. Проблема в том, что организация любого дела - это маленькая война: война с окружающими, с обстоятельствами, с контролирующими органами и пр. А вот воинов-то и нет. Например, на сайте выступает Евгений Н. Как я понимаю, он управляет каким-то достаточно серьёзным литьевым предприятием и абсолютно не боится в прямом эфире называть суммы сделок (например, называлась сумма что-то около 400 000 евро), описывать их ход и т.д. И он почему-то не пишет, что боится, что его бизнес отнимут и т.п.
Предвосхищая общественную реакцию, скажу, что мне конечно легко рассуждать, находясь вне поля досягаемости отечественных контролирующих организаций и иже с ними, и сам я не горю желанием как прежде вступать с ними в противоборство. Тут всё-таки нужно иметь определённый склад характера. Тренируйтесь. Например есть такое спортивное мероприятие под названием "невыполнение требований сотрудника милиции". Сие деяние должно караться в установленном порядке, кстати. После ряда упражнений, спортсмен перестаёт останавливаться по требованию ГАИ. При определённых навыках вождения это становится безопасным. За 10 лет каждодневной езды и при любом удобном случае неподчинении сотруднику ГАИ было всего четыре погони и только один раз поймали (снегоуборщики, убирая снег, перекрыли обе полосы на мосту). Когда поймали, сопроводили машину эскортом с мигалками до дома для немедленной уплаты штрафа. Для шика, на пути до дома обязательно нужно проехать через сугробчик и застрять в нём. Вас будут выталкивать из сугроба люди в униформе. Понимаете? С мигалками! До дома! Потом ещё и толкать из сугроба! Как дорогого гостя! Потом штрафчик уплатил и свободен. А сколько адреналина и положительных эмоций! Никакие походы в парки горького не нужны (а некоторые, например, зачем-то с парашютом прыгают) и всё это всего-навсего за 900 рублей (так добазарились) +100 рублей премии от щедрот и для ровного счёта (в 2006 году). Например в Китае такие вещи не прокатывают (порвут на британский флаг, даже не гоняясь за клиентом), а в России - пожалуйста. (Всё описанное выше в этом разделе - художественный вымысел автора. Прим. автора.) Я абсолютно уверен: российская милиполиция - отличные ребята. Я их искренне люблю и скучаю по этим славным парням. В общем, все вопросы так или иначе можно порешать. Поэтому ситуация с правопорядком в России - палка о двух концах. Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек.

5. Кто-то пенял на то, что отечественные машиностроители вынуждены покупать металл тоннами (такова минимальная партия перекупщиков металла). Да, действительно, в Китае это не так (метал доступен практически на каждом углу, в очень широком ассортименте, любого качества и любой минимальной партии, хоть стружку покупай). Ну так и пользуйтесь ситуацией. Снимите коровник в поле. Поставьте мехпилу, газорезку и примитивную кран-балку. Продавайте металл в розницу. Кто-то боялся, что электричества нет - поставьте генератор. Для реза хватит, остальное время посидите у печурки. Для полного сервиса и радости можно даже плиты габаритить, но для этого понадобиться прикупить ещё пару нехитрых станочков. Каких - пока помолчу (у нас тут ещё и викторина, если кто не понял). Следующий шаг - ещё пара нехитрых станочков - тогда в плитах можно будет делать классные отверстия (проволочка + станочек на букву фэ), ну и плоская шлифовка обязательно. Вот мы уже и заправскими пакетчиками заделались. А от пакетчиков до пресс-формщиков ещё пара шагов. Оборудование для изготовления пакетов - копеечное. По уровню цен на пакеты - справитесь у компании на букву фо. Сделайте немного дешевле. Кстати, компания Владресурс раньше резала металл и отправляла по почте (сейчас не знаю). Есть ещё одна компания. Забыл название, давно дело было. Они пропагандируют гидроабразивную резку, поэтому ищите их сайт именно через это, например попробуйте в Яндексе сокращение ГАР. Ребята раньше (сейчас - не знаю) очень хорошо себя чувствовали (это к вопросу об эффективности розничной торговли металлом).

Ну а теперь я хочу продолжить нашу тему, касающуюся непосредственно организации инструменталки в России.

В период моего вынужденного молчания, ко мне обратились представители двух (!!!) не зависимых друг от друга (!!!) компаний-продавцов импортных пресс-форм. Напомню, что изначально целью нашей беседы было прилюдно снять штаны и открыто посчитать себестоимость производства пресс-форм в России, Китае и Европе. Так вот, представители этих компаний попросили этого не делать. Коротко суть их обращения заключается в следующем:
а) Те, кто хотят организовать производство в России, а не в Азии - дураки на букву эм. (Частично согласен.)
б) Кому надо - и так всё знают, а этот раздел форума читают те, кому делать нечего. Поэтому пользы от этого для рядового россиянина ни на грошь. (Возможно.)
в) Эти компании занимаются полезным делом: многие боятся вступать в международные всяческие связи и не знают техники этого дела, а эти компании как раз помогают таким компаниям + они снимают проблемы по поиску надежного поставщика, т.к. они-то обездили весь Китай, со всем пресс-формщиками поговорили лично и теперь точно знают кто хороший, а кто не очень. (Наверное.)
г) Мы тут поболтать собрались, а они кормят своих сотрудников и если лишняя информация будет обнародована, то это может дурно сказаться на их бизнесе. (Может быть.)

Я считаю, что приведённая аргументация вполне убедительна, поэтому предлагаю тему далее не развивать.

Но как бы то ни было, я хотел бы подытожить, пусть даже и не разглашая цифр, которые я всё-таки получил (те, кто действительно заинтересован в этих цифрах, нашли способы связи со мной).

Мысль первая. Россия находится сечас на таком уровне развития машиностроения, что сделать что-то стоящее довольно затруднительно. Но это и не требуется. Можно воспользоваться опытом Китая, который уже эту стадию прошёл. Не надо тужиться и делать мегакачественное изделие. Сделайте недорогое и чтобы мало-мальски работало и не ломалось.
Пример. На заре своей затянувшейся командировки в Китай, мы тут занимались изготовлением плёночных экструдеров (по образованию я полимерный машиностроитель - инженер-механик). О, мы тут с одним талантливым парнем, строили прекрасные машины. Конструкцию шнека-цилиндра заняли на время у всемирно известной компании на букву бэ, конструкцию головки - у тоже довольно известной компании на другую букву, раму, складывающее, тянущее устройство, намотку скомпоновали у ряда других компаний. Электронику ставили омроновскую, шнайдеровскую, Митсубиси и Аутоникс. Пневматику - Фесто. Какое-то дикое количество местных изготовителей посетили в поиске наилучших поставщиков комплектующих (двигатели, нагреватели, термопары, кожухи цилиндра, даже рукава подводки воздуха к обдувке искали не абы какие). Поставщиков редукторов меняли несколько раз. Я чуть ли не лично под звуки оркестра закладывал шнеки-цилиндры в камеру азотирования (кстати, чтобы не скучно было читать, шнек-цилиндр на Чжоушане диаметром 45 L/D32 стоит 500 долларов в среднем, EXW цена). Раму красил маляр с мерседесовского автосервиса. И что же было дальше? А то, что себестоимость экструдера у нас в точности равнялась отпускной цене экструдера такого же типоразмера у соседа китайца). У нас машина блестит и сверкает, КД в полном соответствии с ЕСКД, а китаец сварные швы не оббивает и сверху всё это дело кисточкой красит, электробезопасности никакой, ну и т.д. К нам покупатели приезжают, мы им про Фесто, Камоцци, Сев-евродрайв, омроны со шнейдерами всякие, а у покупателей в глазах тоска. Я даже разработал нафиг никому не нужный интерфейс системы управления экструдером на микроконтроллере и даже электросхему забацал. А потом мировой финансовый кризис и на этом всё мероприятие закончилось. А сосед-китаец как стряпал свои экструдеры так и стряпает, только уже больше в три раза по количеству продаж и по размерам машин. И качество совсем не то как раньше, и цены почти не изменились.
Выводы. Большинству покупателей не нужно что-то выдающееся. Пусть оборудование будет плохо покрашено, пусть оно будет примитивным, главное - чтобы оно выполняло свою функцию, было мало-мальски надёжным и самое главное - цена была низкой. Цена имеет решающее значение. Когда я работал на одном хорошем предприятии в России, мужики там сварганили ручной термопластавтомат (точнее - литьевую машину с ручным приводом). Все ходы осуществлялись от одного рычага приводимого в движение за счёт мускульной силы оператора. Система управления - трёхкопеечный терморегулятор, всё остальное винтиками подкручивалось. Машина позволяла лить изделия граммов эдак до 20 (точно не помню уже), производительность дикая. Механизировать её было не сложно, просто тогда это не понадобилось, т.к. она использовалась на штучных сериях. Я сейчас жалею, что не сфоткал это чудо техники. Штукенция очень простая, стоит предельно дёшево и функции свои выполняет. А уж надёжность её выше всяческих похвал. Какой-то гений придумал. Я понимаю, меня сейчас обильно начнут поливать дерьмом, начнут всякие названия мировых торговых марок приводить, которые я и сам прекрасно знаю, но, блин, ребятки, мы уже в области машиностроения приближаемся к точке невозврата: или такие чудеса техники или ничего.

Мысль вторая. Кооперации в России нет. Поэтому начинать нужно с того, что сразу принесёт отдачу в деньгах, а потом наращивать возможности. Как я уже говорил выше, например, с розничной торговлей металлом. Китайцы же при кое-какой внутренней конкуренции объединены железно. Помогут друг друг безоговорочно. Тут и элементарные принципы экономики в ходу и какая-то национальная сплочённость имеется. Прессформщики загружены неравномерно: заказы то через край, то полегче. Когда машинного времени не хватает, бегут к соседу отдать что-то на обработку. Легко могут и заказ в целом отдать (но не заказчика). Я сам южанин. После развала Союза, на юг России хлынули армяне. Они мгновенно захватили всю розничную торговлю и сферу услуг. Коренные жители ничего не смогли с этим сделать. Я ничего не имею против армян, и как раз наоборот предлагаю другим поучиться у них сплочённости (Для справки - сам я не совсем русский. Дамир, привет! С тебя кроме обещанного ранние диски Нафката Нигматуллина).

Мысль третья. Когда я учился в МИХМе на кафедре пластмасс и эластомеров, то по бедности жил в общежитии на Десятой Парковой улице. Соседом по комнате был хороший парень с Украины. Хохол в самом хорошем понимании этого слова. Умеечка, хозяйственный, со светлой головой, поначалу отлично учился, всё в его руках спорилось. Но потом он увлёкся белым и за год превратился в зависимое от этого дела существо. Он плакал, страдал, боролся с недугом, но ничего сделать не мог. Когда его ломало, он не мог попасть себе в вену, выл, катался по полу и мешал спать. Приходилось его колоть, чтобы успокоился и не мешал. (Всё написанное выше в этом абзаце - художественный вымысел автора. Прим. автора.) Этакая реинкарнация по-украински: при жизни стал козлом. Мой первый ребёнок родился в России. После его рождения я начал чаще наведываться в аптеку. Почти через раз в очереди стояли какие-нибудь парни за стандартным набором: "Две инсулинки, две десятки и нафтизин в стекле." Я не сторонник объяснения каких-то глобальных процессов с помощью т.н. теории заговора, но вы понимаете, кроме теории заговора есть ещё объективные вещи. Например известно, что спрос рождает предложение. Так почему же государство отчаянно борется с торговлей наркотиками, а не с их потреблением? Сажайте торчков, а не торговцев. У торговцев есть деньги, посадить их сложно, а нарик - это уже готовый реинкарнант. Ну как он может себя защитить в таком реинкарнированном состоянии? Обосновать это дело легко - нарик представляет собой угрозу обществу, следовательно его нужно от этого общества изолировать. Люди это поймут. Если такая простая вещь не делается, значит это кому-то нужно. Для особо нежных и склонных к интеллигенствованию поясню, что в Китае борятся с нариками методом отстрела как торговцев, так и их клиентов. В результате с нариками в Китае явная проблема наблюдается - их в Китае нет. Следовательно, наверное, у нас с системой что-то не так?
К чему такое длинное вступление с казалось бы отвлечённым примером? Русские (советские) - это действительно выдающаяся нация. Русских боится и уважает весь мир. Советские инженеры - одни из самых лучших (пока) инженеров мира. Никому из наших соседей это не нужно. Нас и дальше будут держать на коленях. Дело тут даже не в гуманных принципах, а просто в возможностях. Если есть возможность, то почему бы и нет? Если китайцы с их скудной сырьевой базой, скудным научным уровнем, с языком низкого уровня смогли добиться таких выдающихся успехов, то дело тут не в китайцах видимо, а в системе. Чтобы начать производство в Китае, не нужно иметь много денег и быть семи пядей во лбу. А как мы рассмотрели выше, чтобы то же самое сделать в России, нужен человек выдающегося склада и качеств, и этот человек должен попасть в такие удачные случайные обстоятельства, чтобы у него всё получилось. Т.е. теоретически можно начать делать пресс-формы в России, но практически есть много "но". И себестоимость получается приемлемой, и люди есть, и сырьё, и все вопросы можно порешать, но вот борьба с системой - это представляет наибольшую сложность. Поэтому у русских в мировом масштабе выбор не большой: кто может, уматывайте, спасайте детей. Если нет жены, обязательно наражайте детей от иностранки, улучшите мировой генофонд. Но если без этого стёба, то ситуация действительно хреновастая. Кто-то на этом форуме сказал, что мы, де, уже скоро в Китае даже крепёж будем покупать. Открою страшную тайну: мы уже покуаем крепёж только в Китае (ну или почти только в Китае). Тут у меня один приятель в Сучжоу (сам из Украины) долго торговал крепежом, а теперь сам открыл производство крепежа в Китае (часть делает сам, часть для ассортимента покупает). Кстати, рынок крепежа в России захватили несколько крупных компаний, поэтому вы на этот рынок не просунетесь: привезёте контенер шурупов, а какая-нибудь компания типа Мистер-фикс (не помню как правильно она называется) привезёт двадцать контейнеров. Он объясняет ситуацию с крепежом так. Чтобы сделать крепёж нужно два вида очень недорогих станков (видел их своими глазами у него на производстве): один рубит проволоку и при этом формирует головку шурупа, а второй формует резьбу. Но этого мало. Шурупчик нужно ещё закалить. Но и этого мало. Часть шурупов оксидируют (Хим.Окс.Прм.), часть фосфатируют, часть цинкуют. Вот не осилите вы это дело на начальном этапе. Но даже освоив эти виды обработки вы с ума сойдёте от потребности в широком ассортименте, международных стандартов и прочем. Поэтому нужно, чтобы какое-то большое количество мелких фирм окучивало ассортимент, а кто-то занимался покрытиями и обработкой. Как поступило китайское правительство? Очень просто. Берётся какая-нибудь деревня и сносится бульдозером к той самой фене. При этом западные СМИ кричат о том, как несчастных крестьян в Китае притесняют, сносят бульдозерами их холупы. Рядом параллельно строится новое красивое жильё, куда эта деревня и переселяется. Деревня выравнивается и на её месте делают стрит и авеню, квадраты такие из улиц. Слева и справа от дорог фонари, пешеходные переходы, красивые ворота въездные и пустота внутри этих квадратов. Далее в центре ставится государственное предприятие, которое делает собственно термичку и всевозможные покрытия. Тем, кто будет заниматься крепежом, дают налоговые льготы на первое время. Через годик шурупщиков в этом месте как тех муравьёв. Головное предприятие государственное, следовательно при необходимости можно капиталистам здорово выкрутить руки. Интересно, что этот мой приятель сначала не оценил всего этого и разместил предприяие в Сучжоу, а не в Хайене, в котором как раз центр китайского крепежестроения. В результате себестоимость у него окзалось чуть выше, чем у других и начал он пролетать со своим крепежом как фанера над Парижем. Но быстро одумался и перенёс производство во Францию (пардон, в Хайен из Сучжоу). Какие выводы мы можем сделать из этого? Во первых, видно, что человек чуть не проиграл в конкурентной борьбе по себестоимости даже внутри Китая не верно выбрав место расположения предприятия. Ну и во-вторых, вы что думаете, у тех нескольких компаний, которые захватили рынок крепежа в России нет денег на производство в России? Скорее всего, есть. Но вот почему-то они не спешат его начать в России. Кстати, технология профильных технопарков распространена в Китае повсеместно. Например, те же самые шнековые пары начали делать на Чжоушане, а потом (в 2008 году) государство рядом построило шнеко-цилиндровый технопарк. Или например в Куншане сейчас местные власти задумали "Городок пресс-форм", правда пока плохо получается. И примеров тому несть числа. Вот и подумайте сами: производство шурупов примитивно до безобразия, но Китай завалил своими шурупами полмира если не весь мир. И проволока эта сраная у них не дешевле чем у нас, и доля электричества и зарплат в себестоимости шурупов не велика, но вот что-то как-то не получается у нас эти шурупы делать.

Не буду голословным. Вот вам такая картинка с сопроводительной запиской.

В Китае положено в названии компании указывать род её деятельности в том или ином виде. Т.е. присутствует собственно отвлечённое название + описание рода деятельности + город, в котором компания зарегистрирована. Например "Шанхай дядя Ли точные пресс-формы" или "Гуанчжоу глаз дракона современные материалы". Далее. Есть замечательная компания Гугл, одним из основателей которой был (и есть) наш парень из Москвы по имени Сергей (фамилию не помню). Ребята из компании Гугл ездят кругом и всюду очень навязчиво предлагая рекламу в интернете. Понятно, что совсем уж по сараям не ездят, но раз уж приехали, то не зависимо от результатов поездки наносят координаты и название компании на свою карту в Гугле. А теперь мы, пользуясь этими знаниями, попробуем оценить количество предприятий на каком-нибудь произвольно выбранном участке. Например на участке от Шанхая до Сучжоу. Это примерно 70 км. Для этого будем искать на карте Гугла предприятия, в названии которых есть слово "пресс-формы" по-китайски. Понятно, что на самом деле предприятий больше раза в три или больше а так же надо понимать, что слово "пресс-формы" в названии компании могут иметь не только изготовители пресс-форм, но и продавцы материалов для пресс-форм, комплектующих и т.п.

Итак, переходим на http://maps.google.com, масштабируем карту так, чтобы у нас появилась зона 70-100 км, слева Сучжоу, справа - Шанхай и вводим в строку поиска два заветных иероглифа, которые в переводе на русский означают "пресс-форма". Вот эти появившиеся красненькие маленькие кружочки - это компании, в названии которых присутствует заветное слово. Кружки побольше (даже не кружки, а капли какие-то) это компании, которые заплатили за рекламу в Гугле. Наведём-ка курсор на кружочек в одном знакомом месте... Так и есть, завод Молдмастерса обозначился.
Посмотрели карту? Прониклись? Осталось желание что-то строить в России?

P.S. Давайте по этому (и не только по этому) поводу соберёмся как-нибудь в Скайпе (есть же там функция конференц-связи, т.е. голосовой связи со многими абонентами одновременно) и всю эту сложившуюся фигню обсудим. А то мне тут, в Китае, выпить не с кем, тогда хотя бы через Скайп побухаем. Мой Скайп - olegbagaev

Китаеся рулит, особенно в шурупах, а метал щас в Москве можно купить скоко хочешь, отпилят прям по размерам немецкого.

Можно можно шлю соседу чертежик ставлю Сталь 45, он звонит и предлагает заменить на 30ХГС - "Чой та?" а сталь 45 это что то типа Ст3, а 30ХГС как раз что типа 45. Лист в компаниях рядом с нами продается теоретическим весом, который отличается от реального с 1 листа на 1.5 кг, не знаю как это делается но на каждой тонне тыщенку теряешь. Саморезы на рынке продаются на вес (это десяток прикрутить плинтус), а вот лист теоретическим весом читай по листу. Нет тут бизнеса не доросли во всех областях картельные сговоры, ЖД транспорт это совсем пи*дец кому интересно почитайте вам станет понятно насколько далеко Олег от ниших реалий.

Kolovorot писал(а):Можно можно шлю соседу чертежик ставлю Сталь 45, он звонит и предлагает заменить на 30ХГС - "Чой та?" а сталь 45 это что то типа Ст3, а 30ХГС как раз что типа 45.

Сталь 35 -это что то Ст.3
Сталь 30ХГСА бери толкнешь если по цене 45, из этой стали 30ХГСА :gamer: рабочие части делают , ходят по 2 000 000 :gamer:

Тема мягко вырулила на платформу "а давайте-ка ребята замутим крутое производство форм в Китае".
Бог в помощь, но при чем тут помощь отечественным формостроителям?

Repa писал(а):

Kolovorot писал(а):Можно можно шлю соседу чертежик ставлю Сталь 45, он звонит и предлагает заменить на 30ХГС - "Чой та?" а сталь 45 это что то типа Ст3, а 30ХГС как раз что типа 45.

Сталь 35 -это что то Ст.3
Сталь 30ХГСА бери толкнешь если по цене 45, из этой стали 30ХГСА :gamer: рабочие части делают , ходят по 2 000 000 :gamer:

Имелось в виду: покупая то что написано бензин 95, будь уверен это 92й

МихалИваныч писал(а):Тема мягко вырулила на платформу "а давайте-ка ребята замутим крутое производство форм в Китае".
Бог в помощь, но при чем тут помощь отечественным формостроителям?

А всё, на этом вся помощь закончилась. Всем спасибо. В общем, бог подаст. А чего вы ещё хотели? Ну, можно отправить какую-нибудь благотворительную организацию с гуманитарной помощью. СССР ведь раньше помогал Лимпопо.

Да смысл один если комплектующие пользовались бы спросом тут бы все организовалось. Был же в 90-х Тантал- ЕОС он сейчас есть? То т же Фодеско может нарастить здесь производство элементарно, но раз не делают-значит не видят перспективного сбыта.

Багаев Олег писал(а): А всё, на этом вся помощь закончилась. Всем спасибо. В общем, бог подаст. А чего вы ещё хотели?

Вполне закономерный финал! АЛЛА ХАКБАР, как говориться.

В России нет, и не будет достойных производителей форм, так же как и производителей метизов (очень яркий и показательный пример, кстати!) Что и так всем известно. Причины можно долго описывать и обсуждать, даже можно тему замутить – «Почему у нас не строят качественные, недорогие формы?», недорогие относительно немцев, швейцарцев, латышей, не говоря уже про Китай.

Сейчас наверное кого то обидел.... извиняйте. Мы, к стати, на заре развития нашей конторы, формы заказывали в России....поплюхались, поплюхались, поплевались, да отдались буржуям..... И до сих пор как то не видим альтернативы. Украина, Белоруссия, Литва, Латвия, Турция, Чехия, Польша.... пожалуйста...их там много. А вот Раша наша.....

Дамир писал(а): В России нет, и не будет достойных производителей форм.....

Да ладно мы еще поживем ... и поделаем :hahaha:

Тем, кто хочет заниматься сложным производством в России, один вариант - дождаться смены Режима. Без адекватной технической политики власти все силы уйдут в пустоту... :((((

А нах им производство нефть и газ пока рулят

Да....
Начиналось все интересно, но предсказуемо.
В стране с нефтебанановой экономикой не стоит ожидать появления высокотехнологичного производства в принципе.
Обидно осознавать что наличие (пока еще) умных образованных людей, способных организовать это производство - совершенно неинтересно властьпридержащим.
Еще более обидно что вся эта компания останется у власти как минимум на 4 года.
И как минимум еще 4 года, страна в которой есть практически все будет закупать фрезерные и токарные станки, термопластавтоматы и экструдеры, не только прессформы но и ГКС, сталь и даже крепеж. Да что говорить, если даже бензин уже заграницей покупаем.
А самое обидное что если не дети наши, то внуки говорить будут по китайски, а русский в лучшем случае будет вторым языком.
В общем не отечественным формостороителям помогать надо, а стране в целом. Только кто поможет, не ЕдРо же.

Не нужно так огульно поливать грязью Россию. Многие решения в проектировании пресс-форм, которые сейчас используются иностранными фирмами и выдаются чуть ли не за ноу-хау, были реализованы и описаны в учебниках 70-х годов.
И сейчас ситуация потихоньку начинает меняться, хотя поддержки от властей никакой. Многие наши клиенты выпускают очень достойную оснастку, ничуть не хуже Европейской. Многие известные литейщики сами пресс-формы делают и качество их продукции превосходное. Один завод игрушек "Звезда" чего стоит, игрушки даже в Европе расходятся на ура. Пресс-формы сами проектируют и делают. И я горжусь, что из из наших комплектующих. Практически все формы на 90% произведены из комплектующих Российского производства, толкатели, литниковые втулки, пружины и т.п. по мелочи только импортное.
Да сейчас мы и сами задумали построить новый завод в России по производству комплектующих для пресс-форм, деньги правда финские и окупаемость проекта 10-15 лет. Посмотрим как пойдет реализация проекта. Могу отписаться по ходу, если есть интерес.

Давайте давайте как в Европе 3 дня и все на месте, и еще чета у Вас аналога DME FW 14 Втулки направляющих
штифтов для GB 112/GB113 нету, у всех есть аналог а у вас нема, а применяется часто. Но и ассортимент расширяйте
много чего делается в мире.

Как нет?! Наш стандарт Z1210/ Z1211 ( https://www.fodesco.fi/main.php?sub=sho ... ew&id=1334 ). Есть также Z1220 - самосмазывающаяся бронзовая втулка с графитом. А в принципе в Твери можем любую направляющую втулку по вашим чертежам сделать.
Надеюсь запустим новый сайт к концу ноября с новым каталогом, финны должны сделать к выставке Eouromold 2011, он будет более понятный и удобный. А то действующий сейчас нас самих уже задолбал.

Fodesco писал(а): Многие наши клиенты выпускают очень достойную оснастку, ничуть не хуже Европейской. Многие известные литейщики сами пресс-формы делают и качество их продукции превосходное. Один завод игрушек "Звезда" чего стоит, игрушки даже в Европе расходятся на ура. Пресс-формы сами проектируют и делают.

Я рад, что вы гордитесь, жалко, что не можете отличить качество Tamiya или Acedemy от Звезды. Японцы ушли на годы вперед, я хоть и работаю в переработке пластмасс уже полтора десятка лет, часто не понамаю, как у Tamiya получается лить такие детали, что с лупой линию разъема не найдешь- точно знаешь должна быть здесь иначе негде, а не разглядеть- все идеально, ну и идешь спать неспокойно.

Fodesco писал(а):Как нет?! Наш стандарт Z1210/ Z1211 ( https://www.fodesco.fi/main.php?sub=sho ... ew&id=1334 ). Есть также Z1220 - самосмазывающаяся бронзовая втулка с графитом. А в принципе в Твери можем любую направляющую втулку по вашим чертежам сделать.

Это не то, там ряд диаметров 12, 18 ,30

Kolovorot писал(а):

Fodesco писал(а): Многие наши клиенты выпускают очень достойную оснастку, ничуть не хуже Европейской. Многие известные литейщики сами пресс-формы делают и качество их продукции превосходное. Один завод игрушек "Звезда" чего стоит, игрушки даже в Европе расходятся на ура. Пресс-формы сами проектируют и делают.

Я рад, что вы гордитесь, жалко, что не можете отличить качество Tamiya или Acedemy от Звезды. Японцы ушли на годы вперед, я хоть и работаю в переработке пластмасс уже полтора десятка лет, часто не понамаю, как у Tamiya получается лить такие детали, что с лупой линию разъема не найдешь- точно знаешь должна быть здесь иначе негде, а не разглядеть- все идеально, ну и идешь спать неспокойно.

Вопрос соотношения цены-качества. Качество то мы можем отличить и даже можем сделать, но готовы ли вы за него платить? У нас небольшая пресс-форма на 16 мест может уложиться в 100000-140000 рублей (3300 евро). Вряд ли японцы вам сделают форму за эти деньги. Нужна ли вам для литья простенькой детали дорогая форма и есть деньги за нее заплатить - пожалуйста. Но к такой форме термопласт нужен соответствующий и наладчик.
Мы и финны делаем детали с допуском в 5 мкм для Лего и беззазорных штампов. Однако нужна ли такая точность в пресс-формах - большой вопрос. В большинстве случаев достаточно 0,02 мм. Лего требует 5 мкм, скажу, что не все могут выдерживать такую точность даже в Европе, ее даже померить нелегко (не все измерительные машины это могут сделать, и особенно сложно мерить наклонные поверхности). Мы в России добиваемся этого танцуя с бубном (вводя термокоррекцию, делаем несколько проходов вместо одного и т.п.), финнам проще у них производство заточено под это, есть оборудование и температура в цехе постоянна.
Скажу также один факт, только японцы могут серийно делать обрабатывающие центры с точностью позиционирования по осям 2 мкм, однако такой простенький 3-х осевой вертикальный фрезерный центр со столиком 800*600 и одной паллетой стоит около 500000 евро. без НДС! Отсюда и стоимость работ.
А на самом деле все очень просто почему японцы и немцы делают детали такого качества:
1) оборудование высочайшего класса (верхнего ценового диапазона);
2) такие же специалисты (обученные в специальных классах при заводах);
3) отлаженные производственные процессы.
Все это было в России, но все развалили эффективные менеджеры, которым надо было денег сразу и много. Они их и получили - все распилив. Мы можем догнать японцев, но надо вложить очень много денег и поменять отношение к производству в целом. Новый завод мы будем строить на финские деньги, которые выделяет спец. финский фонд. Причем денег дают столько - сколько 2-а наших завода вместе взятых в России и в Финляндии не стоят, процент чисто символический, что-то около 3! В России же я могу взять в лизинг со скрипом только один станок 715000 долларов его цена (окупаемость 7-10 лет), а мне их надо 3и, т.к. старые уже изношены да и морально устарели.

Fodesco Вы правильно говорите

Пять микрон на отливках или на формообразующих?

Kolovorot писал(а):Пять микрон на отливках или на формообразующих?

На некоторых элементах самой формы, на центрирующих, направляющих элементах и некоторых поверхностях формообразующих.

Извините, Fodesco, но вы местами перегибаете.
Во-первых

Fodesco писал(а):.....Скажу также один факт, только японцы могут серийно делать обрабатывающие центры с точностью позиционирования по осям 2 мкм, однако такой простенький 3-х осевой вертикальный фрезерный центр со столиком 800*600 и одной паллетой стоит около 500000 евро. без НДС!.....

Японцы (и прочие восточные хлопцы) применяют методику измерения точности станка, которая даёт показатель точности в 2 раза выше, чем получается по европейской методике. Если желаете, могу поискать материалы на эту тему, где-то были.
Единственный фрезерный станок, который я знаю, реально даёт такую точность - это японский Yasda. Но вряд ли вы его имели в виду, там цена больше. :)
Все остальные - фуфлогоны.

Во-вторых

Fodesco писал(а):

Kolovorot писал(а):Пять микрон на отливках или на формообразующих?

На некоторых элементах самой формы, на центрирующих, направляющих элементах и некоторых поверхностях формообразующих.

Финишная обработка центрирующих и направляющих элементов, как правило, выполняется шлифовкой. А это несколько другая песня, не правда ли?
А по поводу "некоторых поверхностей формообразующих" - дружеский мой вам совет - купите себе приличную эрозию и не парьте себе голову.
0.005 мм получаются уверенно и довольно дёшево. С измерением конечно сложно, но тут никуда не денешься.

Сам видел и по работе пересекался , гансы форму сделали нам на рефлектор из реактопласта, два гнезда.
После измерений изделия отклонения от параболы от 0,01мм до 0,02 мм. И зачем точность более нужна. :o

На Lego - понятно зачем. Размеры небольшие, а натяг, при сборке игрушек, должен быть стабильным и одинаковым.

IBV писал(а):Извините, Fodesco, но вы местами перегибаете.
Японцы (и прочие восточные хлопцы) применяют методику измерения точности станка, которая даёт показатель точности в 2 раза выше, чем получается по европейской методике. Если желаете, могу поискать материалы на эту тему, где-то были.
Единственный фрезерный станок, который я знаю, реально даёт такую точность - это японский Yasda. Но вряд ли вы его имели в виду, там цена больше. :)
Все остальные - фуфлогоны.
Во-вторых
Финишная обработка центрирующих и направляющих элементов, как правило, выполняется шлифовкой. А это несколько другая песня, не правда ли?
А по поводу "некоторых поверхностей формообразующих" - дружеский мой вам совет - купите себе приличную эрозию и не парьте себе голову.
0.005 мм получаются уверенно и довольно дёшево. С измерением конечно сложно, но тут никуда не денешься.

1) Да я знаю, что Японцы используют другую методику точности и здесь можно сказать, что "лукавят". Однако реальные результаты после тестовых промеров у них такие же как на станке +-1-2 мкм. А с Европейскими производителями заявлено 3 мкм, на промерах выходит только 8-10, и начинаются танцы: у Вас температурная компенсация не введена и т.п. и т.д. К тому же многие Европейцы - это Китай с Тайванем с европейскими шильдами. Должен сказать, что Тайвань весьма не плох, если нужно 0,01мм получить по нормальной цене.
Я действительно имел ввиду Yasda, которую наши финны запустили в августе сего года. Заявлено 2,5 мкм хоть и по японской методике, на измерительной машине результаты 2,0-2,5 мкм. При мне испытания проводили и мерили. Ценник могу уточнить, если интересует. Но в пределах 500-600 тыщ евро. с доставкой и прочим.
2) Конечна шлифовка - это другая песня. Круглые детали мы действительно пока шлифуем. А с новыми токарными центрами шлифовка не требуется, точность 5 мкм. Многие немцы и японцы уже не шлифуют, поверхность 0,6-0,4 Ra, а то и 0,2. На плитах отверстия растачиваются с точностью до 0,005мм на центрах и КРС. Карманы под вставки то же фрезеруются.
3) Не все можно сделать эрозией. Так же как бывает - не обойтись без эрозии. Не уверен, что на штамповых плитах можно "прожечь" отверстие по H6. К тому же после эрозии поверхность нужно шлифовать. Но даже если можно это выполнить, то времени и соответственно денег это займет гораздо больше. К тому же мы ею принципиально не занимаемся, чтобы не конкурировать с нашими заказчиками (производителями пресс-форм). Это их хлеб, они в этом специалисты. Обычно мы только подготавливаем поверхность для эрозии, обрабатывая ее фрезерованием с припуском, а заказчик сам ее заканчивает эрозией и полировкой.
В некоторых случаях мы делаем формообразующие по чертежам заказчика в Финляндии эрозией по спец заказу. Как правило это специальные пуансоны и матрицы для мелких деталей (ручки и т.п.).

Fodesco писал(а):.....
Я действительно имел ввиду Yasda, которую наши финны запустили в августе сего года. Заявлено 2,5 мкм хоть и по японской методике, на измерительной машине результаты 2,0-2,5 мкм. При мне испытания проводили и мерили. Ценник могу уточнить, если интересует. Но в пределах 500-600 тыщ евро. с доставкой и прочим.
.....
2) Конечна шлифовка - это другая песня. ..... Многие немцы и японцы уже не шлифуют, поверхность 0,6-0,4 Ra, а то и 0,2. .....
3) Не все можно сделать эрозией. Так же как бывает - не обойтись без эрозии. Не уверен, что на штамповых плитах можно "прожечь" отверстие по H6. .....

Это поставка в Финляндию, а не в Россию. Что-то мне подсказывает, что вам обойдётся несколько дороже.

Да, на формообразующих сейчас многие отказываются от шлифовки (не везде!!!). Но центрирующие элементы (колонки, втулки....) пока все здравомыслящие люди шлифуют.

Да, конечно не всё можно сделать эрозией и не всё нужно. Я вообщем-то имел в виду формы для Лего (если я конечно правильно понял вашу задачу).
Про Н6 вы зря сомневаетесь, и шлифовать там ничего не придётся. Подтверждено практикой. И отверстие Н6 - это не самое сложное, делали вещи куда как интереснее.

IBV писал(а): Да, на формообразующих сейчас многие отказываются от шлифовки (не везде!!!). Но центрирующие элементы (колонки, втулки....) пока все здравомыслящие люди шлифуют.

Поверьте на слово - не все :oops:

А из сухой березы никто не делал :?