Форум о полимерах ПластЭксперт

Fireball писал(а): В вопросе взрывоопасности вижу один опасный момент - статика при пневмотранспортировки древесной муки. К счастью на своем опыте не столкнулся с практическим пониманием взрывоопасности пылевоздушной смеси..

И я об этом же. Чтобы понять какая эта опасная вещь древесная мука, нужно с ней поработать. Поскольку даже деревообработчики (пилорамы, столярка) не работает с опилками, мукой, пылью такой влажности как пеллетчики и особенно производители древесной муки многие этого даже не понимают. Как пример - гибкий воздуховод для транспортировки муки с влажностью около 5% - если человек стоит под такой трубой у него даже волосы почти на лысой голове встают дыбом. Легкого, но сильного вообще наверное поднимет в воздух :D

А как мука горит - она не сразу вспыхивает, а тлеет. У нас один раз биг-бэг с мукой оставили - утром приходим - только дым в цеху и пепел от биг-бэга и муки, хотя биг-бэг два-три часа до конца рабочего дня стоял нормально никаких признаков тления не было видно.

Я работал с древесной мукой с влажностью до 6%. Статика была при транспортировке по ПЭ трубам. Немцы для этого делают пневмотранспорт их НЖ стали. С тлением сталкивался на мукомельне, когда между шлицами измельчителя застревали сучки из дерева. Для этого достаточно иметь культуру производства и вменяемых людей на данном этапе, которые постоянно следят за процессом.Таджики не подойдут..Упаковка была в мешки и при признаках тления мешки с последней партии сразу отставлялись в сторону. Фраза "признаков тления не было видно" говорит о желании рабочих ложить на свои обязанности.
Пылевоздушная смесь....- наблюдал процесс уборки...Шланг с сжатым воздухом и последующая уборка. Если человек захочет при этом закурить, здесь сработает только закон Дарвина :)

Новотоп писал(а): Под изготовлением гранул ДПК я имел в виду изготовление настоящего древесно-полимерного компаунда с правильной диспергацией, компатибилизацией на пластмассовом оборудовании - экструдер/компаундер/гранулятор и все такое, а не на пеллетном прессе. Соответственно влажность у такой гранулы будет около нуля и практически не будет увеличиваться при транспортировке и хранении. Мы пробовали на пеллетном прессе делать смесь древесная мука/ микрогранулы полимера размером до 200-300 мкм - ничего не получилось.

А мне немцы в 09г показали у себя в учебном центре древесная мука + дроблёнка ПВХ (окно+труба)=гранула ДПК.
Вот с влажностью? Замерить было нечем. Но думаю не "0". стартовали 60/40. переход на 70/30 занял.... 45секунд! :shock:

З.Ы. в постах по теме первая цифра дроби "60/40" всегда будет древесный наполнитель

новичёк писал(а): А мне немцы в 09г показали у себя в учебном центре древесная мука + дроблёнка ПВХ (окно+труба)=гранула ДПК.
Вот с влажностью? Замерить было нечем. Но думаю не "0". стартовали 60/40. переход на 70/30 занял.... 45секунд! :shock:

З.Ы. в постах по теме первая цифра дроби "60/40" всегда будет древесный наполнитель

Это на древесно-пеллетном прессе или на пластмассовом экструдере?

новичёк писал(а):

Новотоп писал(а): Под изготовлением гранул ДПК я имел в виду изготовление настоящего древесно-полимерного компаунда с правильной диспергацией, компатибилизацией на пластмассовом оборудовании - экструдер/компаундер/гранулятор и все такое, а не на пеллетном прессе. Соответственно влажность у такой гранулы будет около нуля и практически не будет увеличиваться при транспортировке и хранении. Мы пробовали на пеллетном прессе делать смесь древесная мука/ микрогранулы полимера размером до 200-300 мкм - ничего не получилось.

А мне немцы в 09г показали у себя в учебном центре древесная мука + дроблёнка ПВХ (окно+труба)=гранула ДПК.
Вот с влажностью? Замерить было нечем. Но думаю не "0". стартовали 60/40. переход на 70/30 занял.... 45секунд! :shock:

З.Ы. в постах по теме первая цифра дроби "60/40" всегда будет древесный наполнитель

Что за изделие было получено? Физ-мех сравнивали?

Новотоп писал(а): Это на древесно-пеллетном прессе или на пластмассовом экструдере?

На переделанном под эту задачу древесно-пеллетном прессе.

Fireball писал(а):Что за изделие было получено? Физ-мех сравнивали?

Была проба пера....
Своё "дерево" и смесь ПВХ вывезти не смог. Таможня уж очень не любит всякие порошки... в нефирменной упаковке. Уговорил принимаюшую сторону найти дерево близкой фракции... получили тогда около 70 кг такой гранулы.

Потом - крЫзЫс... И усё кирдык теме....

Если говорить о недостатках прямой экструзии древесной муки - самой большой проблемой является колебания насыпной плотности муки и ее физ-химия. При работе на одной породе дерева , насыпная плотность колебалась в пределах от 0,2 до 0,6 кг/дм3. Здесь много факторов - слой древесины, возраст, место происхождения. Хорошо, хоть к цвету изделий из ДПК нет строгих требований. Цвет нестабилен, но это гранулированием не убрать. Процесс изготовления гранулы имеет смысл только с промежуточной стадией поверхностной обработки муки. То что это необходимое условие для получение качественного композита я не сомневаюсь. При желании получить качественное изделие премиум-класса - это необходимо...К сожалению пока больше экономят, и проверяют выцветание кипячением, фи-мех ударом молотка. Рынок ДПК разовьется тогда когда древесной мукой для ДПК будут заниматься профессионалы , понимающие смысл ее применения ( для ПВХ, для полиолефинов.) так же как сейчас изготавливают мел, двуокись титана - для конкретных применений.

Именно для этих целей и компактируют древесную муку, кто с поверхностной обработкой, кто без.
При этом:
- получаются подпрессованные гранулы со стабильно высокой насыпной плотностью и исчезают проблемы с транспортировкой, хранением и дозированием,
- уменьшается удельная поверхность и соответственно влагопоглощение, особенно с поверхностной обработкой,
- прочность гранул оптимально подобрана для легкого разрушения в компаундирующем оборудовании, по принципу гранулированной сажи.

Новотоп писал(а):Может быть и так, я краем уха что-то об этом слышал. Правда немного в другой интерпретации, и то что я слышал не было таким радужным. В каком регионе находится этот производитель муки?
Но дело не в этом - запросов на такую продукцию не было.

Если вы об этом плохо осведомлены, то это совсем не значит, что это плохо.
Если вам это не заказывают, то это совсем не значит, что это не заказывают кому-нибудь другому.
Если вы не знаете своих конкурентов, то это значит, что вы не в рынке сырья для ДПК...

Fireball писал(а): Процесс изготовления гранулы имеет смысл только с промежуточной стадией поверхностной обработки муки. То что это необходимое условие для получение качественного композита я не сомневаюсь. При желании получить качественное изделие премиум-класса - это необходимо...

Вы имеете в виду промежуточную гидрофобизацию муки?

Боюсь что для муки просто гидрофобизации будет мало...Если верить "умной литературе" там еще идет речь об обработке поверхности силанами...

Fireball писал(а):Боюсь что для муки просто гидрофобизации будет мало...Если верить "умной литературе" там еще идет речь об обработке поверхности силанами...

А это как раз и есть гидрофобизация муки. Я тоже читал, что алкоксисиланами и ацетоксисиланами в органическом растворителе производят гидрофобизацию. И по сравнению с часто применяемыми в России стеаратами и стеариновой кислотой там происходит более глубокое взаимодействие с мукой, называется это "силоксановая сшивка". Но это все на научном уровне, "западная химия" в основном предлагает добавки с привитым малеиновым ангидридом. И всю эту химию можно добавлять сразу к муке и полимеру - в одностадийном процессе так и делают.

Путаете, господа, все путаете... Поверхностная обработка - это одно, компабилизаторы - это другое.

Речь идет об аппретах, которые влияют на поверхностную энергию наполнителя для большего сродства с полимером ..( ужас , нужно меньше читать..) А Вы о чем? :D Пока все путаются в данной теме. Не будем путаться и работать - результат будет все равно меньший.. :D

Поверхностная обработка бывает двух видов:
- химически пассивная (гидрофобизация)- для снижения поверхностной энергии - стеарин или стеараты,
- химически активная (аппретирование)- для последующей прививки к полимеру - винил- или аминосиланы (титанаты, цирконаты).

В нашей основной деятельности - производстве топливных брикетов - сейчас мертвый сезон. Поэтому уже второй месяц проводим опыты по древесной муке. Очень много нового обнаруживается, хотя вроде чего тут хитрого, сами даже не ожидали.

Вот кое-какая информация для производителей ДПК и потенциальных производителей. Как известно размер частиц 560 марки древесной муки в ГОСТе 16361-87 определяется двумя показателями - не больше 5% по массе должно оставаться на сите 560 микрон, БОЛЬШЕ 45% д.б. крупнее 250 микрон. Я на нашем сайте вот здесь http://www.novotop.ru/woodflour писал, что ГОСТ уже не соответствует современным требованиям. По отзывам производителей пыль в древесной муке (а это как раз и есть большая часть муки с размерами меньше 250 микрон) очень вредит технологическому процессу - выход через вакуумную дегазацию, повышенный расход полимера и др.

Мы уже несколько НОУ-ХАУ применили и удалось добиться доли мелкой фракции меньше 30%. Кстати визуально в образцах муки других производителей, то что я видел, доля пыли была даже больше 55% - это в том числе и к вопросу о возможности применения пыли от торцевания ДСП, где пыль может достигать и 90%. У нас уже есть апробированный 5 лет назад для другой технологии способ добиться и меньше 10% пылевой фракции, но сильно сомневаюсь, что кто-то будет покупать, т.к. такая мука будет дороже, но для своих гранул, наверное, будем использовать. То, что четко фракционированная по размерам частиц древесная мука в США дороже, в частности написано в книге "Функциональные наполнители для пластмасс. Под ред. М. Ксантоса. Изд-во НОТ", 2010. Т.е. американцы уже давно эту тему просекли.

И еще один момент - удалось добиться коэффициента формы тех 70% частиц, которые больше, чем 250 микрон в среднем 12. Т.е. длина частиц муки больше толщины в среднем в 12 раз. Кто занимается волокнистыми наполнителями, тот поймет о чем речь и какие преимущества это дает.

Здравствуйте, коллеги, где можно почитать или узнать какие свойства декинга нужно контролировать и главное как это делать? Жесткость, влагопоглощение, светостойкость, ударную вязкость, и т.д.?

MASTER писал(а):Здравствуйте, коллеги, где можно почитать или узнать какие свойства декинга нужно контролировать и главное как это делать? Жесткость, влагопоглощение, светостойкость, ударную вязкость, и т.д.?

Уважаемый MASTER.
Уверен -у Вас же есть недочитанная книжка Клёсова! ;)
Читайте... Думайте.... :? Ищите.... у кого можно посмотреть ФМС или светостойкость.
В Питере,например, почти всё можно проверить.
Другой разговор по каким нормативным документам? :|

Тогда вопрос в следующем, требуется ли морозить, топить, кипятить, ломать образцы на производстве или достаточно отдать на испытания в лабораторию, один раз проверить химию и все?

Это смотря что вы заложете в ТУ.

А есть готовые ту ознакомиться для образца? как и что делают люди или как и что нужно делать? Существуют какие-нибудь критерии и нормативы по контролю качества с методиками проверки?

MASTER писал(а):Тогда вопрос в следующем, требуется ли морозить, топить, кипятить, ломать образцы на производстве или достаточно отдать на испытания в лабораторию, один раз проверить химию и все?

Правильный вопрос! С какой переодичностью проводить тесты? И какие?

1. на свойства любого полимерного изделия влияет два фактора
-состав смеси. Какова гарантия стабильности сырья есть и будет в Ваших поставках?
-как влияет Ваш принцип переработки и технологический режим переработки на данной партии сырья и на ФМС изделия.
Согласитесь -четыре, реализуемых в стране, принципа переработки ДПК :
- смесь-гранулятор -погонажный экструдер
- смесь- погонажный экструдер
- каскадная машина
- боковой ввод др.муки в расплав полимера.
Дадут разный ФМС и живучесть изделия из ДПК. На одном и том же инструменте и одном и том же рецепте.

2. стоимость лабораторных иследований

Поэтому нужен разумный баланс.
Как на окнах ПВХ, есть необходимый минимум - текущий суточный контроля готовой продукции. (скажем при переходе с силоса на силос)
- геометрия попер. сечения
- удар
- белизна и глянец (возможно)
- "паянный угол в холоде"

- есть переодический на климатику ("мороз и солнце" часов на 400)

Так и тут.
- Что-то сам. В течении смены, или раз в сутки, или при смене партии сырья.
- Что- то на стороне. Пока не определился с красителями и стабилизаторами. Или пока не оценил срок жизни своего изделия.

Всё это создавать Вам! Пока сообразуясь со своим профессиональным, житейским опытом и харизмой ... ;)

Спасибо за оптимистичный ответ)))

Здравствуйте коллеги. Пожалуйста подскажите, какую роль в композите играет диоксид титана, и стоит ли его вообще добавлять в смесь мука-пэнд-аддитивы.

Если вам нужен композит белого цвета, то стоит, а если нет, то не стоит.

я вижу тема интересует многих. я могу только сказать, что здесь уже много сделано, но еще непочатый край работы. здесь на первое место надо ставить не экструдер, а оборудование по подготовке композиции. существуют и работают 3 основных способа приготовления ДПК:
1. агломерирование
2. компаундовый экструдер
3. дозировка всех составляющих через воронку с ворошителем и трамбующим шнэком непосредственно в экструдер.
каждый способ имеет своих приверженцев.
По этой теме, из производителей экструдеров в Европпе впереди фирма Синсиннати, а инструмент приличный у Греве и Грайнера все находятся в Австрии. из производителей неплохо дела идут у Голандцев и Немцев.
попробовал прицепить фото домика из профилей ДПК для районов пострадавших от цунами.

Гера212 писал(а):1. агломерирование

Имеется в виду компактирование на древесно-пеллетном прессе?
Компактирование с полимером, низкомолекулярным связующим или без добавок?

Гера212 писал(а):2. компаундовый экструдер

Как я понимаю, при этом получаются готовые к применению гранулы.
Под экструдером имеется в виду Бусс или двухшнековый (вращение в одну сторону или противовращение)? куда подается полимер и куда подается дерево?

Гера212 писал(а):3. дозировка всех составляющих через воронку с ворошителем и трамбующим шнэком непосредственно в экструдер.

Как я понимаю, имеется в виду "прямая" экструзия.

под агломерированием я назвал процесс когда в агломератор засыпают все компоненты и крутят пока температура не поднимется до нужного значения, а затем высыпают в охлаждающую ёмкость. в результате получают окатыши очень разных размеров. материал получается хорошо подготовленным и сухим. недостатки это различные размеры гранул и высокая энергоёмкость.
компаундовый экструдер это двухшнэковая машина со специальными, вращающимися в одну сторону шнэками. тот, что я видел имел две зоны загрузки и 3 или 4 зоны дегазации (кажется фирма Хеншель). на выходе стояла охлаждающая бочка с вращающимися лопастями. все компоненты ПП(ПВХ), опилки и аддитивы подавались в обе зоны одновременно. по сравнению с первым этот метод энергетически более выгодный.
третий способ, дозируют сразу все компоненты в экструдер. используют ПВХ экструдер, конусный или цилиндрический. про форму шнэков ничего сказать не могу, так как в этих вещах не разбираюсь. из всех энергетически самый выгодный, но требует хорошо подготовленных опилок и квалифицированного персонала.
в первых двух случаях это подготовка материала, а третий, "прямая" экструзия.

Гера212 писал(а):под агломерированием я назвал процесс когда в агломератор засыпают все компоненты и крутят пока температура не поднимется до нужного значения, а затем высыпают в охлаждающую ёмкость. в результате получают окатыши очень разных размеров. материал получается хорошо подготовленным и сухим. недостатки это различные размеры гранул и высокая энергоёмкость.
.

Впервые слышу про агломерирование ДПК...Самая распространенная ошибка - говорить об экструзии ДПК, не разделяя базовый материал - полиолефины один процесс, ПВХ совсем другой процесс..

Гера212 писал(а):Впервые слышу про агломерирование ДПК...Самая распространенная ошибка - говорить об экструзии ДПК, не разделяя базовый материал - полиолефины один процесс, ПВХ совсем другой процесс..

с точки зрения технолога наверное надо разделять полеолефины и ПВХ, я же занимаюсь дозированием, измерением и автомотизацией, поэтому тот кто разрабатывает рецептуру, должен сказать сколько и чего дозировать, а что это будет ПП, ПВХ или кукурузная мука (кстати тоже добавляют), лежит не в моей компетенции. если вы расскажете, буду знать больше. ну а что касается агломерирования ДПК для информации линк одного из производителей http://www.mti-mixer.de/produkte