Форум о полимерах ПластЭксперт

ВЕТАЛ писал(а):Два- все вышеперечисленные достоинства Арбурга, как ни странно, представлены например в Хатьяне, который, кстати, стоит в ТРИ раза дешевле.

:idea:
Не верю!
У вас в режиме реального времени строится кривая давления впрыска? Уточните. Если что-то и рисуется то это блеф. Вы в состоянии регулируя скорость на разных участках впрыска регулировать кривую давления?
Ну и самое главное. Отстроив кривую давления в пятницу вы уезжаете на дачу, оставляете работающий ТПА и в понедельник обнаруживаете кучу продукции и ту же кривую давления. Не верю!

Я когда выбирал ТПА объезжал заводы, которые эксплуатируют разные машины.
Я был на заводе где перерабатывают 3 тонны PP в сутки Энгелями и был в цеху с 30 Хатьянами. В цеху с Энгелями воздух как в офисе а в цеху с Хатьянами слёзы текут от дыма. С Энгелей снимают продукцию и пакуют. При Хатьянах армия народу занимается срезкой облоя.

По моим данным (3 года назад) Хатьян с сенсорным дисплеем, бронированной парой шнек/цилиндр и сервомотором получался чуть ли не дороже Арбурга.

croc писал(а):На моих четырех стоит пять впрысков и четыре дожатия. На пятом

стоит шесть впрысков и пять дожатий.

Уточните. Не понял.

Сервомотор экономит и электричество и масло.
Арбург требует замену масла каждые 20 тысячь часов. Хатьян кажется 5 тысячь.
С электричеством реально. Когда я только переехал у меня ТПА работал от времянки. Автомат держал работу станка но не держал одновременно работу мотора и разогрев. Т. е. при нормальной работе был на пределе и жужал. Как будто муха летала в электрощите. Так вот было очень прикольно слышать как скорость полёта мухи менялась в зависимости от этапа цикла литья.
:lol:

У меня не хатьяны, а sigerы. Не так раскручены, как хатьяны, хотя подозреваю, что комплектующие с одной кучи.
В процессе впрыска я могу пять раз менять давление впрыска и скорость впрыска. Далее я могу еще четыре раза менять в процессе
дожатия. Станки работают практически в три смены. Облой может
быть на изношенных формах. То что вы говорите про энгели, это про
наши оставшиеся хмельницкие и частично куаси.
Про масло скажу из опыта. Первый раз поменяли на двух станках.
Один два года работы, второй полтора. Масло как слеза.
Да и что ему будет, при температуре 35-40 градусов, хотя у нас
градирня (даже не холодильники) и вода на
охлаждение масла зажата по самый не балуйся. Иначе насос не
подает на уровень формы. Масло используем дальше на хмельницких
и куаси.
Насчет стоимости недельной давности. Станок с ЧП и обычной
шнековой парой 80тонн стоит 27 с копейками тыс. долларов.
Не верите позвоните на фирму, она в Москве. Я свои беру у
себя. Чуть дороже, но тоже самое что и с доставкой из Москвы.
Да и проверенные уже в работе.

То что с регулятором оборотов двигателя экономит это двести
процентов. Вопрос сколько и когда окупится. Такой Арбург
прекрасный аппарат, но дорогой........

Serjio писал(а):

croc писал(а):На моих четырех стоит пять впрысков и четыре дожатия. На пятом

стоит шесть впрысков и пять дожатий.

Уточните. Не понял.

Это програмная возможность регулировки впрыска и подпитки(выдержки под давлением, когда данные энкодера впрыска уже не учитываются, деталь залита...только время...) по ступеням.
У меня на джонвее, кстати, выбор числа ступеней на впрыск и на подпитку от 1 до 6 и 1-4 соответственно, я могу их число уменьшать, там где это нафик не нужно)
На кибертечах в ненужные вбивать ноли времени, а у китайских джетмастерах- хоть застрелись, вбивай все эти строчки.

croc писал(а):То что с регулятором оборотов двигателя экономит это двести
процентов. Вопрос сколько и когда окупится. Такой Арбург
прекрасный аппарат, но дорогой........

Сможете приблизительно просчитать экономию на изделии из пвх ом-40. если холостой ход машины составляет пару секунд, и за какое время оно окупится? Время цикла порядка 40 секунд, доза около 70%, закрылась, впрыск,выдержка под давлением, загрузила,декомпрессия, пара секунд, открылась, вытолкнула....и т д...

Croc, вы масло по какому принципу меняете. По графику, на глаз или ещё как-то? Бывают что какой-то анализ делают... Реально сколько часов служит масло?
Вообще новые Арбурги по факту подсказывают когда менять масло. Мой ещё по часам. 20'000 часов.

croc писал(а): Вопрос сколько и когда окупится. Такой Арбург
прекрасный аппарат, но дорогой........

Он у меня не из-за сервомотора а из-за бронированной пары шнек/цилиндр окупился. Пару раз китайские саморезы глатал. :lol: :lol: :lol: Я из головки узла впрыска извлёк металлический диск с крестообразным отверстием. Это была головка самореза. БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ. :P Давление впрыска в 2000 бар легко!

Облой и на хороших формах может быть. Вопрос как вдуть и подпереть.
Хороший ТПА позволяет минимизировать или вообще убрать его даже на плохих формах. И этот режим стабильно поддерживать.

Бегемот
На таком режиме конечно экономии не будет. А в соседней ветке на
пропиленовой разделочной доске толщиной 6мм думаю экономия
все же будет. Хотя ненагруженный двигатель тоже много не
жрет. Просто европейцы экономят на всем. Стиль жизни у них такой.
Наша душа этого не терпит.
По поводу дожатия спорить не буду. На дисплее три варианта.
По позиции, по времени и оба вместе. Ка говорил ренее не пробовал
ставить два дожатия. Надо попробывать. Может и будет работать
по позиции. Тогда можно и в качестве ступени впрыска использовать.
Правда незачем. Льем максимум на 2 ступенях впрыска и подпитка.
Serjio
Анализ масла мы конечно не делаем. Да и спорить про качество
золотников на китайцах и европейцах не буду. Все стоит своих
денег. Просто китайские станки не плохие. Прекрасно работают
и гонят продукцию в 3 смены по 5 дней в неделю. Железки
тоже ловили. Внутрь цилиндра после этого не заглядывал,
но в качестве ничего не поменялось. Плюс с моими ТПА идет в комплекте запасная торпеда(наконечник шнека). По моему мнению
от нее и зависит 90 процентов качества впрыска при исправной гидравлике.
Паспортные 140кг и мои выдают исправно. Льем иногда поликарбонат,
на нем не забалуешься. Почти на пределе.
Если два года поработают, то можно будет менять парк
на новые. С твоим думаю так не получится. Не окупится.

Serjio писал(а):У вас в режиме реального времени строится кривая давления впрыска? Уточните. Если что-то и рисуется то это блеф.

Интересная постановка вопроса: что-бы я не сказал, в любом случае-неправда.
Вот упрется человек в свое, хоть его стреляй, никого не будет слушать. Поэтому буду умнее, прекращаю бессмысленный спор.

Ну зачем так критично. Люди просят помочь выбрать станок.
Serjio описывает возможности европейца, которых нет у китайца.
Пока я не вижу больших отличий. Китайцы прекрасно копируют,
а если учесть, что у них куча предприятий практически с первейшими
разработками и учатся они очень быстро, то копии все лучше и
лучше с каждым днем. Если ничего не случится ближайшие года
три, то они обгонят европу и наконец допишут свою Windows.

croc писал(а):Если два года поработают, то можно будет менять парк

на новые. С твоим думаю так не получится. Не окупится.

За три года только упаковочный полиэтилен порвался.
Хотя говорят что где циклы предельно-запредельные Арбурги изнашиваются и ломаются. Наверное...
Смотря что и за какую цену лить. Так и окупаться будет. У меня был расчёт в два-три года с учётом аренд,зарплат и т. д. Так и шло, пока кризис не наступил. Потом за года два до кризиса все нахватали лизингов и ТПА у народа стало много. Соотвественно цены на "литьё на стороне" понизились.
Я как бы так и придерживаюсь своей точки зрения что есть работа то лучше европеец нет стабильности лучше заказать на стороне.

Вот то что вы установили для китайца эти параметры выполняются? Может это просто картинка? Я НЕВЕРЮ. :o

Про

croc писал(а):обгонят европу

не верю.
Собака рядом с человеком сколько живёт? Кажется сейчас заговорит. И не говорит. :lol:

Windows конкретно достал :twisted:
:lol:
Нам бы работать не мешали у нас бы давно и Windows был и много чего ещё. А так мы на всяких паразитов работаем и не можем найти денег на нормальную технику.

Соглашусь конечно что у меня "полярное" отношение к Китайцам. Но уж очень люблю хорошую технику.

croc писал(а):Китайцы прекрасно копируют,
а если учесть, что у них куча предприятий практически с первейшими
разработками и учатся они очень быстро, то копии все лучше и
лучше с каждым днем.

Вот тут в самую дырочку

Может и догонят по качеству, но перегнать - никак!
Как перегонять если сами всё сдирают? Если только мозгов прикупят в Европе, тогда да :idea:

Serjio
Если вы немного знакомы с электроникой и начинкой станка, то
должны понимать, что команду на изменение давления
дает контроллер, который считывает положение шнека с линейного
потенциометра и в зависимости от выставленного вами в меню
параметра командует пропорциональным клапаном. Последний меняет
давление в системе. Линейные потенциометры имеют погрешность.
Клапан тоже может грешить. Т.е. вы выставили 100Кг, а он выдаст
98. Это возможно.Можно его отюстировать, а можно забить.
Ведь важна не точность (вы же не знаете с каким точно давлением
будете впрыскивать) важна СТАБИЛЬНОСТЬ. О ней вы и говорите.
Так вот исправная электроника ее в любом случае будет поддерживать. А будет погрешность в 0,1 процент думаю
не существенна. А с электроникой в Китае все впорядке.
90 проц. европейской электроники делается в китае.

Croc, я с электроникой хорошо знаком и ещё немного разбираюсь в системах управления.
Так вот что бы работало точно и стабильно нужна правильная обратная связь и правильный закон регулирования. Вот я сомневаюсь что в китайцах это сделано как надо.
Арбург отрабатывает заданные ему параметры контролирует себя через обратную связь и результат выводит на график. Я немного разбираюсь в законах регулирования и скажу Вам что математика в Арбурге что надо. Китаец скорее всего показывает график заданных параметров и всё. А график действительных значений не выводит. А если и выводит то скорее всего это просто мультик. Энгель, кстати так делает.
Я сегодня должен снять несколько фотоснимков с дисплея своего Арбурга. Попробую снять графики давления и скоростей впрыска.

Фото сделал.
А как его сюда присоеденить?

:shock:
О!
:lol: [/img]

Во!
Получилось! :lol:
Настоящие "боевые" фотки с монитора Арбурга
Извиняюсь на мониторе остатки упаковочной плёнки. :oops: Никак не сдеру. 3 года продержалась.
Так вот на Рис 1 картинка про которую писали пользователи китайских машин. Это задание скоростей и давлений впрыска. На Арбурге можно сдесь задавать до 5 ступеней. Как на китайцах. :lol:
Рис 2 реальная картина. Отчётливо виден график который я задал и как Арбург его отработал. Видно перерегулирование и все грешки.
:P Видно как сначало льём бастро, затем оттормаживаемся т. к может возникнуть бросок по давлению (он потихоньку начинает проявляться) и появится деструкция материала. Потом опять гоним быстро и в конце тормозим что бы не было облоя (форма не очень).
Разные скорости можно судя по вашим словам и на китайцах задавать. А как они выдержат параметры? 8) Наверное график контроля не выводится что бы не позорится. :lol:
На Энгеле не выводится. Только выводятся пиковые значения. :shock:
Хотя Энгель вроде элитная машина.....
Наверное не нашёл.
:idea:
Зацените кривую давления (розовая внизу). Прикольно Да?

А вот контроль за процессом в целом.
ТПА на момент фотосессии сделал 2850 циклов. Виден разброс по времени цикла и по давлению впрыска во время работы с 2751 цикла.

Ещё арбург ведёт наблюдение и статистику по многим другим параметрам. Но я, будучи россиянином, конечно их отключил.

ВЕТАЛ писал(а):

Serjio писал(а):У вас в режиме реального времени строится кривая давления впрыска? Уточните. Если что-то и рисуется то это блеф.

Интересная постановка вопроса: что-бы я не сказал, в любом случае-неправда.
Вот упрется человек в свое, хоть его стреляй, никого не будет слушать. Поэтому буду умнее, прекращаю бессмысленный спор.

Уважаемый коллега ВЕТАЛ, я не упёртый я верю в свою технику и подкрепил аргументами. У китайцев так процесс котролируется и управляется?

Специально для читателей нашего форума задал Арбургу резкий бросок по скорости впрыска.
Оцените как он отработал! :P
:idea: Какие времена! :D
Коллега Croc, это не электроника это математика. Теория автоматического регулирования. Ну и плюс качество и мощь исполнительного механизма.
:idea:
Обратите внимание время впрыска уменьшилось.

И что это вам дало? это стоит тройной цены?
Я лучше не буду смотреть графиков и сэкономлю деньги
или куплю еще три китайца. График на моих есть, конечно не такой
красивый, да и дисплей наверное поменьше. Контролирует впрыск,
но чесно говоря не смотрел никогда. Детали качественные.
Сборщики не жалуются. Брак конечно попадается, примерно
1 деталь на 1000, но льем не всегда из первички. А порой
из своей дробленки. В общем зачинщику темы теории хватит.
Думаю ребята купят китайца и через полгода его окупят, как мы.
Если конечно они не засланные рекламщики. Спасибо за хороший
диалог.

croc писал(а):И что это вам дало? это стоит тройной цены?

Это даёт возможность точно отстроить и СТАБИЛЬНО поддерживать процесс литья. Получать высокое качество на изношенных формах или трудном сырье. Это позволяет более полно реализовывать свойства материала. Добится оптимальной скорости литья, максимальной тонкостенности деталей (при соответсвующей оснастке).
Бережно эксплуатировать формы (см тему "ТПА бабахает формой).
Использовать более простые формы. Арбург поддерживает управление толкателями и управление боковыми знаками. Можно в форме обойтись без лишних приблуд.
Кстати, для любителей скорости есть ещё функция одновременного открытия формы и выталкивания.

:idea:
Так вот аргумент что европеец то же что китаец только дороже не катит. Аргумет что это просто дорого то же не проходит т. к. в эксплуатации европеец ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле. Плюс приличная машина служит на порядок дольше.
Многие Европейские фирмы ещё стараются подобрать параметры ТПА максимально точно соответсвующие задачам клиента. Вам не придётся переплачивать за лишние тонны и кубики и лишние приблуды в формах (например смещённый впрыск).
Так что Европеец получается гораздо дешевле при более высоком качестве. Вот и подумайте стоит ли покупать всякую фигню.
:lol:
Ещё хочу добавить что наличие хорошей машины вовсе не означает сытой жизни. Хороший ТПА это всего лишь хороший инструмент а не гарантия заработка.

Дорогой Serjio
Я не определяю качество изделия по графику. Наладчики настраивают параметры станка под изделие. Чтобы при необходимом
качестве был максимальный выход в штуках. Про количество брака
я сказал в предыдущем посте. Я лью изделия практически.
Наверное для лаборатории эти графики на вес золота. А на практике
думаю они красивая картинка. Лил долгое время на Хмельницких
машинах, да и сейчас их использую. При всех их недостатках
детали лили качественные. Речь не о красоте а о надежности
станка. Я высказываю свое мнение из почти трехлетним общением
с китайцами. При этом не хаю европу. Вы же не работали на китайских ТПА, но упорно пытаетесь доказать, что это г...
Исходя из чего? Из сломавшегося когда-то китайского приемника.
Я не пытаюсь вас переубедить, просто обратите внимание на
вашу домашнюю технику, в конце концов на одежду и нижнее
белье. Если у вас это тоже все европа, то извините это бзик.
Китайские станки нормально работают и делают качественные
изделия, что не могу сказать про чисто китайские формы, поэтому
формы в китае не заказываю.

Коллега Croc, Я так же

croc писал(а):лью изделия практически.

. Определяю качество на глаз и по собираемости с другими деталями. Требуемого качества добиваюсь с помощью "умных графиков". Быстро и легко т. к. сразу вижу корень проблем.

croc писал(а):Наверное для лаборатории эти графики на вес золота.

По этим графиком сразу видно "Who is who?" из производителей сырья.
По сравнению с Хмельницкими и старыми Куасси Китай это супер. Конечно. Хотя Куасси классные машины и служили они очень долго.

croc писал(а):Вы же не работали на китайских ТПА, но упорно пытаетесь доказать, что это г...

Кроме дешёвой продажной цены никто не привёл других аргументов в пользу китайцев.
Я то же вёл речь о надёжности.
У меня не всё Европа. Просто пользуюсь хорошими вещами.

Хоть о"одежда и нижнее бельё" это не тема нашего форума скажу что я будучи альпинистом научился правильно одеваться. Ношу Hi-Tec ткани и Gore-Tex. Меня бы просто давно не было в живых если бы я носил обычную одежду из Китая. Что касается современных тканей в "миру" (на равнине) то они дают комфорт, у меня никогда не промокают ноги, никогда вспотевшего не продует ветром. Не шмыгаю осенью соплями. Реально выше работоспособность. Эти Hi-Tec ткани могут быть и в Китае сделаны.
Попробуйте. Вам очень понравится.
Я, кстати, совсем не богатый человек.
Croc, может вы подзадержались на уровне Хмельницких ТПА?

Я сейчас кстати еду за город отдыхать. ТПА без сбоев проработал с пятницы и останется без присмотра до понедельника. Китайцы так могут?

Serjio писал(а): Я сейчас кстати еду за город отдыхать. ТПА без сбоев проработал с пятницы и останется без присмотра до понедельника. Китайцы так могут?

Вы очень богатый человек, накупили себе сами европейских машин, и судя по тому, что машины работают без присмотра двое суток подряд, сыплете первичку!
А если в стоимость изделия первичка совсем ни каким боком не вписывается, то доплачиваете со своего кармана))
Засыпать в вашего европейца то, что пережёвывают наши китайцы, и он помрёт через час) По крайней мере сопло от меди, алюминия и камней он сам не почистит, не говоря уже о дроблёнке-пушонке, которая норовит зависнуть в бункере)
Эх, избалованая Москва, сами на первичке, да на европейцах, а все неудобные заказы на вторяке к нам на периферию))
И не надо так презрительно к хмельницким старушкам, на периферии нет столько возможностей перебирать работой по принципу (только на новейших европейцах) Работаем на чём дадут, и делаем то, за что платят)
У нас в России кризис, не до жиру...

Так вы всетаки смотрите на детали для определения качества.
Тогда зачем графики? Никак не пойму. По детали все видно. И если
у наладчика есть небольшой опыт работы, примерно год, то он
без всяких графиков настроит режим впрыска за пять-десять отливок.
У меня один дотошный, несмотря на память станка, все равно в тетрадочку все режимы пишет.
По надежности я уже писал. Поэтому кроме построения графиков и
конечно безспорно имени вашего станка я пока не вижу координальных отличий. Наверно я баловень судьбы и мне попались
лучшие китайские станки. Может и так.
Насчет Куаси, они у меня и сейчас вваливают будь здоров.
Не нашел недорогих маленьких китайцев и купил года
три назад 105/32. А года полтора переделал на них электронику
на свою. Летают как бабочки.
Насчет аргументов не пойму, какие вам нужны аргументы.
Ну а на хорошем материале по неделе в автомате и у меня
работают. Правда нет загрузчика, грузим вручную. Поэтому
по любому с присмотром. А так, что ему будет. Если что он
остановится, поорет заданное время, подождет заданное время
потом выключит нагрев и мотор. Дальше подождет до понедельника.
Что тут удивительного.

Кроме красивых графиков в китайце есть все, чтобы без
забот стабильно лить продукцию.Что вы хотите от ТПА.
Что бы он вам еще фильмы показывал, чтоб наладчики не
скучали.

Бегемот писал(а):Вы очень богатый человек, накупили себе сами европейских машин, и судя по тому, что машины работают без присмотра двое суток подряд, сыплете первичку!

Уважаемый бегемот! :lol:
Вы правильно угадали что я работаю на первичке. Но причём тут вторичка-первичка и непрерывность работы? :shock:
Мой ТПА защищён металлосепаратаром S+S, который ловит и цвет-мет. Камни он конечно не ловит. S+S ещё имеет некотролируемый момент вовремя переключения пневмопушки, сбрасывающий загрязнёный гранулят. Так что если много металла то он его пропускает. Я, кстати, не агитирую за этот металлосепаратор. А про сепарирование нужно отдельну ьтему открывать. Дробил я раньше на стороне, на китайской дробилке. Оттуда было столько металла что у меня были пропуски. Проходил осколок китайского ножа, саморезы и что-то из жёлтого металла. Может это зололто? Арбург с бронированной парой шнек цилиндр это переварил без последствий. 8) Сечас я не рискую и коплю деньги на свою дробилку (от серьёзного производителя ) Ну и объём вторички. Честно скажу что у меня её скопилось ДОФИГА. Если нашёл бы клиента на неё вообще с дроблением не связывался.

Как это так

Бегемот писал(а):Засыпать в вашего европейца то, что пережёвывают наши китайцы, и он помрёт через час

.?
Китайский шнек крепче немецкого бронированного. :lol: НЕВЕРЮ.
Я, кстати был на заводе Арбург и нам подробно показывали как делается шнек. Оооо чень длинный и сложный процесс. Не думаю что у китайцев так.
Коллега Бегемот, у нас то же кризис.