Форум о полимерах ПластЭксперт

Леза: viewtopic.php?p=126626#p126626
Раувендааля "до посинения" читайте, за каждым непонятным словом -в интернет и в библиотеку.
Ну или на стажировку к Maks42 - Москва наиболее близка к Вам по расстоянию.
Как там Ломоносов: "1731 году учебу Михаил Ломоносов, вспоминавший впоследствии: "Имея один алтын в день жалованья... нельзя было иметь на пропитание в день больше, как на денежку хлеба и на денежку квасу, протчее (одна денежка) на бумагу, на обувь и другие нужды, таким образом жил я пять лет и наук не оставил" ?

st_alexander писал(а): 1. В части гомогенизации и пластикации - особо, раз уж об этом речь.
2. PS кстати, Вы знаете, как первые на практике устроены?
3. PPS и да, насчет фильтра расплава. тут советовали. разговор фильтруйте.

1. Понеслась душа в рай.
2. Не-не не знаком, исключительно из анекдотов и устроены они из двух микрокитайцев с лопатами.
3. Вселенная устроена намного сложнее, чем лопата.
И не пишите (говорите) глупостей и не нужно будет получать обидностей в ответку.
ps. Хотя: вчера было 1 Апреля и вы возможно, искромётно шутил,и а я не понял вашего Питерского юмора. Приношу извинения.

Лёха (извините - на смартфоне в предыщем сообщении опечатался в нике), попробуйте, для начала, разобраться в разнице между смешением и гомогенизацией...

st_alexander писал(а): Эээ.... более чем.А Вы объясните,

Если без стёба, то суть вопроса изначально стояла (напоминаю)
Доброго времени суток!
Работаем на одношнековом экструдере L/D где то 30. Можно ли технологически улучшить дисперсию черного мастербатча (давление, обороты, температура) ? Изделие неравномерно окрашивается. Влияет ли износ экструдера на гомогенизацию материала основы и красителя ?
Вопрос на форуме возник 25 июл 2014, 18:00!!
И умный ответ пришел: 25 июл 2014, 22:07 - (Установите мелкую сетку на перфорированную шайбу-"Maks42")
Далее приехало обновление от fiberpet :30 мар 2016, 18:00!!!
"а кроме мелкой сетки как еще можно увеличить противодавление и улучшить перемешивание в экструдере ?"
И затем на сцене появились ВЫ: st_alexander » 30 мар 2016, 23:27.
Далее уже нет смысла восстанавливать картину диалогов, но отвечу Вам, на ваш вопрос: Вы лично по готовому изделию/материалу готовы определить где дозировалось, а где предсмешивалось?
Если производимые изделия (по требованию заказчика) должны иметь стабильный, ровный, без переливов цвет и соответствовать классификации RAL ( немецкий цветовой стандарт, разработанный в 1927 году Государственным комитетом по условиям поставок (нем. Reichsausschuß für Lieferbedingungen und Gütesicherung)), то с вашим горделивым ПРЕДСМЕШИВАНИЕМ, вы : 1. Вы потеряете клиента. 2.Попадёте на деньги за срыв контракта. 3. Попадёте на деньги по производственным издержкам и израсходованному сырью.
За сим откланяюсь.

О, так двухшнековый экструдер можно весовыми дозаторами заменить... А я, лохопед, и не знал... Нафиг наизобретали всяких двухшнековых, кольцевых, с осциллирующим шнеком, с сигмавидными шнеками... А все же просто - ставишь дозатор, и шнек на экструдере ваашпе можно с L/D стремящемся к нулю делать. В общем - понабирают по объявлению...

Максим Викторович писал(а):О, так двухшнековый экструдер можно весовыми дозаторами заменить... А я, лохопед, и не знал... Нафиг наизобретали всяких двухшнековых, кольцевых, с осциллирующим шнеком, с сигмавидными шнеками... А все же просто - ставишь дозатор, и шнек на экструдере ваашпе можно с L/D стремящемся к нулю делать. В общем - понабирают по объявлению...

Планетарные ешё забыли :)
Вопрос был про неравномерную прокраску мастербатчем при L/D 30.

Ну тогда уж и замечу что Танюша не говорила о всех мастербатчах ,а только о черном ...!!!! И уверен на 99,9% что причина именно в качестве концентрата,что не как с дозатором не связанно . Так же неравномерность можно понимать по разному ,разный тон на одном квадратном сантиме это одно,а разный тон через например 100 погонных метров уже другое ( и каждый говорит о том что видит) .Чего шпаги то ломать .Возможно что нормальный супер + дозатор это хогошо ,а точно такойже супер + леха плохо ,но думаю что глазом человеческим разницу заметить не получется .Танечка ,милая ,отзовись - передерутся ведь по пустяку .

http://msd.com.ua/teoriya-i-praktika-ek ... struderov/
Кривенький текст немножко

Максим Викторович писал(а):О, так двухшнековый экструдер можно весовыми дозаторами заменить... А я, лохопед, и не знал... Нафиг наизобретали всяких двухшнековых, кольцевых, с осциллирующим шнеком, с сигмавидными шнеками... А все же просто - ставишь дозатор, и шнек на экструдере ваашпе можно с L/D стремящемся к нулю делать. В общем - понабирают по объявлению...

Ну-у-у раз вы такой находчивый КаВэНщик, то давайте "зажгите" и разложите так же искромётно всё то, что "ваш товарищь" понаписал:
31 мар 2016, 15:34.
st_alexander писал(а):
Эээ.... более чем.
А Вы объясните, как раздельная дозация исходных улучшает процесс гомогенизации расплава?
Или может равномерность распределения в части усреднения будет лучше? Т.е Вы хотите меня убедить, что раздельное поступление компонентов (аппарат ид.вытеснения в пределе) дает лучшие результаты по нивелированию пульсаций и пр. стат. флуктуаций, чем их предварительное смешение (аппарат ид.смешения в пределе)? О_о Ок, ладно.
На мой взгляд такое оборудование имеет целью сугубо улучшение технологичности процесса в виде удаления из процесса одной из стадий (со всем ей сопутствующим)

А чего там раскладывать... Собственно все согласны с мерами по повышению турбулентности потока (температура, сетка), а как быть с дозатором, как оценить его решающий вклад в гомогенизацию расплава? Берем литровое ведерко и дозируем предварительно замешанный материал в каком-нибудь корыте без вибрации. Имитируем так сказать работу дозатора чтобы избежать эффекта седиментации в загрузочном бункере. Ну и гребем ведерком пол-часика хотя бы для оценки стабильности процесса и влияния равномерной подачи концентрата. Можно взять на прокат дозатор, Брендбери или Пиован вот ссылку давали, можно даже купить. Можно долго прыгать с дозировками концентрата, с его раздельной подачей. Но сдается мне, что это будет комедия...
Пы.Сы. Я бы на месте топикстартера еще бы шнек вытянул - вполне может быть пообтерся уже.

[quote="Максим Викторович" Берем литровое ведерко и дозируем предварительно замешанный материал в каком-нибудь корыте без вибрации. Имитируем так сказать работу дозатора чтобы избежать эффекта седиментации в загрузочном бункере. [/quote]
А если вместо ведерка взять нормальный, жёстко закрепленный на одношнековом экструдере, загрузочный бункер литров на 100 да ещё и с автозагрузчиком?
Да ещё при разном размере гранул сырья и добавок?

Что-то немогу вспомнить двухшнек с жирным питанием...

Вот как раз с вакумным загрузчиком ( за счет постоянного уровня гранул) ,не смотря на раслоение в бункере особых проблем не замечал .Причем согласен что видимое глазом раслоение в огромном бункере гораздо сильнее выражено чем в маленьком ,но продукт окрашен в обоих случаях одинаково ( несмотря на разницу в диаметрах цилиндров ) .Раслоение стабильно же ! А вот глубокие колебания уровня сырья при свободной засыпке реально изменяет пропорцию в витке .

Может глупая мысля пришла .Предположим что у тс проблемма с черным и нет проблем с белым при свободной засыпке .% ввода мастербатча одинаков ,белый тяжелее и соответственно в штуках его меньше + пигмента в каждой грануле белого супера больше чем в черном ,раслоится белый должен сильнее .У меня получается что засада должна получится с белым ,а не с черным ( если причина в бункере).

Figaro писал(а):жёстко закрепленный на одношнековом экструдере, загрузочный бункер (1)
Да ещё при разном размере гранул сырья и добавок?(2)

1) Дозатор не должен жить на экструдере, он живёт подвешенным на площадке дозаторов над экструдером и загрузочной воронкой.
2) Для полноты ощущений нужно взять антипирен и "почудесить" его в "пьяной бочке" или тазике и подавать в машину .
Вот я порадуюсь от кривонакось изделий полученных.
Но ведь "звёздам"(Максим Викторович и st_alexander) , что работают на фантастическом оборудовании от мировых лидеров индустрии экструзионного оборудования(대한민국?, 大韓民國-Тэханмингук,中國, упр. 中国, пиньинь: Zhōngguó) даже это не доказательство нужности использования в работе систем дозирования.
Перед тем букетов заблуждений, что демонстрируют "Максим Викторович и st_alexander" медицина бессильна.

Чисто гипотетически можно взять всё что угодно. Есть конкретная линия, и кстати, кто сказал что она без "автозагузчика" и/или дозатора/дозаторов? И чисто гипотетически я предполагаю, что как-то работали и что-то делали... То есть аппаратное оформление процесса не изменилось. Максимум - износ пары цилиндр/шнек. Суперконцентрат мог поменяться. По принципиально то схема работы не поменялась.
Двухшнековых экструдеров с "жирным" питанием нет, слишком большой свободный объем - заклинит.

Прошу прошения что вклиниваюсь. Из опыта работы по смешиванию на одношнековом экструдере хочется заметить, что наилучших результатов по смешиванию удалось добится на машине с большим износом шнека и с отломаными витками на нем. Установленная мелкая сетка создавала противодавление и расплав перемещаясь по шнеку в направлении загрузочной зоны хорошо перемешивался. Дополнителино, чтобы избежать выхода расплава из зоны загрузки, загрузочное отверстие приходилось охлаждать путем подлива в него небольшого количества холодной воды. А для увеличения производительности экструдера, шкив на редукторе пришлось заменить на больший диаметр.
Спасибо.

Поддерживаю,у меня не на одном экструдере износ улучшил смешение .

Lawego писал(а): наилучших результатов по смешиванию удалось добится на машине с большим износом шнека и с отломаными витками на нем.
...........
загрузочное отверстие приходилось охлаждать путем подлива в него небольшого количества холодной воды.

Именно поэтому и появились экструдера с L/D больше 30 - дополнительная длина это "добавление" зоны смешения, длиной в несколько D, а точнее гомогенизации, с теми самыми искуственно "изношенными и обломанными витками"
Ну и прочие "мелочи" - в современных (не старше 10 лет) однодлинношнеках шкивов нет

Lawego писал(а):... наилучших результатов по смешиванию удалось добится на машине с большим износом шнека и с отломаными витками на нем.

леха писал(а):Поддерживаю,у меня не на одном экструдере износ улучшил смешение .

Тут конечно все понятно и логично, сразу оговорюсь, все зависит от перерабатываемого материала и конечного изделия, есть и свой ряд отрицательных факторов:
1.Если взять в пример, что перерабатывается "низко" термостабильный материал допустим ПВХ, и изготавливается изделие с достаточно высокими требованиями к качеству поверхности, допустим оболочка кабеля, то, как показывает практика, при износе шнек стачивается не равномерно, обычно больше в начале зоны пластикации, а также не редко видел сильно изношенную зону дозирования (видимо местные перегревы + плохая нормализация и азотация металла), так вот в этих частях образуются застойные зоны, где материал благополучно подгорает и огарки переодически "выплевываются" порой даже через относительно мелкие сетки (0,4 мм), образуя на поверхности изделия не приятные недоразумения, вплоть до порезов и обрывов, когда огарок застревает в фильере.
2. Зазоры изменились - усилие сдвига уменьшилось + слой материала стал "толще" в паре шнек-цилиндр. Т. к. достаточно большое количество тепла выделяется при прохождение материала через малые зазоры, не изношенной пары шнек цилиндр, а также слой тоньше материала , то в случае с изношенной парой вероятнее всего придется дополнительно поднять температуру по зонам. А это поспособствует лучшему подгоранию материала в застойной зоне.
3.Надо увеличивать обороты шнека, что бы хоть как то спасти производительность, изменение шкива повлечет увеличению нагрузки на двигатель (еще надо посмотреть справится ли он с этим), + относительно небольшой перерасход по электроэнергии. Также часто бывает прямая передача: эл.двигатель-редуктор-шнек, здесь только если частотник позволит поднять количество оборотов.
Считаю, что лучше, конечно при наличии возможностей, почаще "обновлять"(заказывать новые или восстанавливать старые) пару шнек -цилиндр, чем использовать не оптимальные режимы работы экструдера.

Sipin писал(а):
1.Если взять в пример, что перерабатывается "низко" термостабильный материал допустим ПВХ, и изготавливается изделие с достаточно высокими требованиями к качеству поверхности, допустим оболочка кабеля, то, как показывает практика, при износе шнек стачивается не равномерно, обычно больше в начале зоны пластикации, а также не редко видел сильно изношенную зону дозирования (видимо местные перегревы + плохая нормализация и азотация металла), так вот в этих частях образуются застойные зоны, где материал благополучно подгорает и огарки переодически "выплевываются" порой даже через относительно мелкие сетки (0,4 мм), образуя на поверхности изделия не приятные недоразумения, вплоть до порезов и обрывов, когда огарок застревает в фильере.
2. Зазоры изменились - усилие сдвига уменьшилось + слой материала стал "толще" в паре шнек-цилиндр. Т. к. достаточно большое количество тепла выделяется при прохождение материала через малые зазоры, не изношенной пары шнек цилиндр, а также слой тоньше материала , то в случае с изношенной парой вероятнее всего придется дополнительно поднять температуру по зонам. А это поспособствует лучшему подгоранию материала в застойной зоне.
3.Также часто бывает прямая передача: эл.двигатель-редуктор-шнек,

1. Цилиндры пилили, судя по "плохой азотации и нормализации"? А чем объясните износ в районе окон дегазации? :)
2. А иногда и снижать температуры отдельных зон - для повышения вязкости расплава и уменьшения обратного перетекания расплава.
3. Редуктор - это редукторная передача, а редуктор может быть разный :) Прямая передача - это вал двигателя напрямую к шнеку.

Lawego писал(а): машине с большим износом шнека и с отломаными витками на нем. Установленная мелкая сетка создавала противодавление и расплав перемещаясь по шнеку в направлении загрузочной зоны хорошо перемешивался. Дополнителино, чтобы избежать выхода расплава из зоны загрузки, загрузочное отверстие приходилось охлаждать путем подлива в него небольшого количества холодной воды. А для увеличения производительности экструдера, шкив на редукторе пришлось заменить на больший диаметр. Спасибо.

Изношенный шнек улучшит перемешивание расплава, но значительно ухудшает другие показатели- Соответственно, вариант так себе.
Лучше пользоваться современными наработками в области "шнекостроения" чем гонять расплав по цилиндру.
Эффективность производства будет выше.
Для эффективности работы машины давно разработаны всевозможные датчики контроля и они реально способствуют улучшению, но в суровой действительности ими пользоваться позволить могут себе не многие, у-вы

тормунд писал(а): Лучше пользоваться современными наработками в области "шнекостроения" чем гонять расплав по цилиндру.
Эффективность производства будет выше.
Для эффективности работы машины давно разработаны всевозможные датчики контроля и они реально способствуют улучшению, но в суровой действительности ими пользоваться позволить могут себе не многие, у-вы

1. Современные наработки запатентованы - поэтому Китай их и не может применять и продавать "на сторону". Хотя с покупкой КМ всё может измениться...
2. Датчики контроля не могут заменить голову технолога - они лишь дают больше информации мозгам технолога для анализа ситуации.

тормунд писал(а): 1) Дозатор не должен жить на экструдере, он живёт подвешенным на площадке дозаторов над экструдером и загрузочной воронкой.

Серьезно?!
Всё, побежал снимать со всех машин дозаторы, а то они у меня стоят, уж простите, прямо ПОД бункером! И как столько лет работали, диву даюсь... Хотя, как ни странно, конструктивно дозаторы приспособлены именно для такой установки. Вот балбесы эти производители...
А теперь по теме:
Конечно, установка дозатора для мастербатча может помочь, если у ТС плавает цвет. Кстати, "пьяная" бочка может и не решить эту проблему, особенно если материалы имеют разную гранулометрию. А вот если изделие "полосит" либо идет разводами - то тут хоть десять дозаторов поставьте, результата не будет. Тут уж придется искать более легкоплавкий (как вариант) мастербатч, либо мудрить с сетками и пр. Но ведь реальной картины у ТС никто не знает. Танюша пропала, а мужчины тут морды бить скоро начнут))) Весна...

Figaro писал(а): 1. Цилиндры пилили, судя по "плохой азотации и нормализации"? А чем объясните износ в районе окон дегазации? :)
2. А иногда и снижать температуры отдельных зон - для повышения вязкости расплава и уменьшения обратного перетекания расплава.
3. Редуктор - это редукторная передача, а редуктор может быть разный :) Прямая передача - это вал двигателя напрямую к шнеку.

1. Не уточнил, привел в пример экструдера без дегазации. В зоне дегазации (при наличии таковой), обычно" происходит "декомпресия" - падение давления расплава, затем опять зона сжатия перед зоной дозирования. Предполагаю, что из за этой "второй" зоны сжатия и происходит износ.
2. Тут много переменных, все зависит от ситуации, но, грубо говоря, металла (основного передатчика тепла) в "цилиндре" стало меньше, полимерного материала (толщина увеличилась), у которого относительно плохая теплопроводность, стало больше => при получении той же температуры расплава на выходе , надо получше "подогреть", при условии минимального отклонения от нормальной производительности экструдера.
3. Условно написал, забыл поставить в кавычки. Объяснял, что есть передача не через шкивы, понимая разницу между прямой передачей и передачей через редуктор...

Любите же Вы, ув. Figaro, к словам придираться Не знакомы ли мы?

Sipin писал(а):Любите же Вы, ув. Figaro, к словам придираться Не знакомы ли мы?

Это не придирки к словам, увы.
Возможно и знакомы.

Polli_mer писал(а):Серьезно?! Всё, побежал снимать со всех машин дозаторы, а то они у меня стоят, уж простите, прямо ПОД бункером! И как столько лет работали, диву даюсь... Хотя, как ни странно, конструктивно дозаторы приспособлены именно для такой установки. Вот балбесы эти производители...
Весна...

Давайте не будете из каменного века юродствовать и гордиться.
Если имеется система дозирования и она установлена на "прямую" (пиован или брендбери или иное, значения нет) то вибрация от экструдера будет с ума сводить электронные мозги.
И прежде чем выдавать умозаключения нужно перечитать всю тему и не понадобиться к ТАНЮШЕ обращаться ибо она к обсуждению отношения не имеет аж от "fiberpet » 30 мар 2016, 18:00"

Идет путаница между весовым (критичным к вибрации) и объемным дозированием.

Maks42 писал(а):Идет путаница между весовым (критичным к вибрации) и объемным дозированием.

Весовые - они разные, вибрацию современная электроника частично убирает программным способом, и не только усреднением...

fiberpet писал(а):а кроме мелкой сетки как еще можно увеличить противодавление и улучшить перемешивание в экструдере ?

тормунд писал(а): И прежде чем выдавать умозаключения нужно перечитать всю тему и не понадобиться к ТАНЮШЕ обращаться ибо она к обсуждению отношения не имеет аж от "fiberpet » 30 мар 2016, 18:00"

Тогда какое отношение к теме имеют Ваши прогрессивные рекомендации "использования в работе систем дозирования". Просветите, пожалуйста, ибо мы в своем каменном веке о влиянии дозаторов на перемешивание в экструдере не слышали.
И по поводу предсмешивания, которое Вы так по-научному, с умными немецкими названиями загнали в "глубокую" ... яму. Открою секрет, но без него иногда не обойтись. Мастербатчи ведь как-то делают? И нормально делают, и в RAL попадают. Но это у нас...
А советуя устанавливать дозаторы, уточняйте несведущим, что это хорошо для материалов гранула/гранула, либо порошок/гранула на двушнеке, либо жидкость/порошок (опять же на двушнеке). А в случае порошок/порошок я уж лучше предсмешиванием обойдусь.