Форум о полимерах ПластЭксперт

Бегемот писал(а):

леха писал(а): А гистерезис это комбинация P ,I и d ?

Гистерезис- зависит от этой комбинации, прибор его только показывает, чем меньше отклонение от уставки- тем лучше.

Есть гистерезис теплоемкости нагревающей системы (паечный нож + ТЭН, например), т.е. как быстро он нагревается и остывает(инерция температуре), он зависим от внешних факторов - окружающая температура, потоки воздуха его обдувающие и прочее, но не зависит от ПИД параметров.

А термоконтроллер(Фотек, в частности) позволяет пользователю выбрать гистерезис включения ТЭНа в зависимости от нужных целей.

AndrU спасибо , теперь понятно как отыскать гистерезис но не совсем понял вот что: выключив ПИД Ct=0 и изменив значение гистерезиса HYS то его значение при авто настройке At=1 уже не изменятся ?
Тоесть автонастройка изменяет значения P,I и d в зависимости от установленного гистерезиса ?(хотя рорпонциональная компонента очень похожа на гистерезис так как означает насколько велико рассогласование) .Значит автонастройка у меня не давала положительных результатов :1 из за большого значения гистерезиса ,2 из за того что включая автонастройку не изменял значение автонастройки смещения, 3 заводская настройка периода выходных импульсов ПИД - регулятора в 15 сек почемуто стала для регулятора слишком большой ( может ведь он глючить этот параметр и не соответствовать установленному значению) . Просто все контроллеры без проблем настраиватются автоматической настройкой ,а некоторые после замены реле просто сходят с ума и ненастратваются ,вот и считал что ремонт портит мозги прибору (например паять нужно выключенным паяльником).Хотя может это у меня мозги не того .Ещё раз спасибо .

Всего два дискретеых режима работы термоконтроллера - ПИД и HYS(активируется если Ct=0). В первом случае коммутация ТЭНа происходит исходя из P, I, D параметров, и гистерезис тут не при чем. Во втором - нагреватель включается строго в диапазане заданная температура минус значение HYS.

Автонастройка (At=1) это автонастройка только ПИД параметров, и гистерезис тут опять не при чем.

леха писал(а):Значит автонастройка у меня не давала положительных результатов :1 из за большого значения гистерезиса

Нет, не связано

леха писал(а):2 из за того что включая автонастройку не изменял значение автонастройки смещения

Если речь о tu то да, вполне возможно

леха писал(а):3 заводская настройка периода выходных импульсов ПИД - регулятора в 15 сек почемуто стала для регулятора слишком большой ( может ведь он глючить этот параметр и не соответствовать установленному значению)

ПИД параметры позволяют ннесмотря на инертность системы нагреватель-нагреваемое устройство-расход тепла поддерживать точную температуру, благодаря импульсногому алгоритму управления.
Эта инертность может быть очень разной. Сравните, к примеру тепловую инертность при нареве воды в электрочайнике 1 литр воды / ТЭН в 2кВт и в бытовом бойлере - 50 литров при той же мощности нагревателя.
Поэтому не надо принимать за святое заводские ПИД установки. Производитель контроллера не знает, для каких целей он будет использоваться, и поэтому ставит какие-то усредненные значения.

леха писал(а):Просто все контроллеры без проблем настраиватются автоматической настройкой ,а некоторые после замены реле просто сходят с ума и ненастратваются ,вот и считал что ремонт портит мозги прибору (например паять нужно выключенным паяльником).Хотя может это у меня мозги не того .Ещё раз спасибо .

Не думаю, что замена реле может как то повлиять на работу термоконтроллера, при условии конечно, что вы ставите новые реле с соответствующими параметрами. А вот случаи, когда ошибочно дефектовались и менялись реле, а на самом деле пускатель контачил через раз - имели место. В итоге создается впечатление, что после замены реле что-то не так.

Вообще, всем рекомендую переходить с пускателей на симисторные ключи, несмотря на относительную дороговизну и другие минусы в процессе их эксплуатации. Так как современные методы контроля температуры этого требуют. Например, я видел термоконтроллеры которые работают в ПИД режиме при ct=2, и этот режим действительно востребован, т.к. оборудование работает с производительностью 180 циклов/минуту. При этом светодиод, индицирующий включение нагрузки мигает 3-4 раза в секунду! Представте что будет с пускателем в таком режиме...

AndrU писал(а):

леха писал(а):Просто все контроллеры без проблем настраиватются автоматической настройкой ,а некоторые после замены реле просто сходят с ума и ненастратваются ,вот и считал что ремонт портит мозги прибору (например паять нужно выключенным паяльником).Хотя может это у меня мозги не того .Ещё раз спасибо .

Не думаю, что замена реле может как то повлиять на работу термоконтроллера, при условии конечно, что вы ставите новые реле с соответствующими параметрами. А вот случаи, когда ошибочно дефектовались реле, а на самом деле пускатель контачил через раз - имели место. В итоге создается впечатление, что после замены реле что-то не так.

Вообще, всем рекомендую переходить с пускателей на симисторные ключи, несмотря на относительную дороговизну и другие минусы в процессе их эксплуатации. Так как современные методы контроля температуры этого требуют. Например, я видел термоконтроллеры которые работают в ПИД режиме при ct=2, и этот режим действительно востребован, т.к. оборудование работает с производительностью 180 циклов/минуту. При этом светодиод, индицирующий включение нагрузки мигает 3-4 раза в секунду! Представте что будет с пускателем в таком режиме...

Точно так и есть. Так же большой плюс "твердотелки" в очень большом сроке службы, работают и десять лет без проблем, единственный недостаток - очень сильно бояться коротыша, в следствии чего или обрываются напрочь или открываются и работают на постоянку не зависимо от сигнала контроллера (напоминает эффект залипшего магнитного пускателя). И работа контроллера в импульсном режиме неплохо экономит эл. энергию.

casper писал(а):единственный недостаток - очень сильно бояться коротыша, в следствии чего или обрываются напрочь или открываются и работают на постоянку не зависимо от сигнала контроллера (напоминает эффект залипшего магнитного пускателя). И работа контроллера в импульсном режиме неплохо экономит эл. энергию.

Да, именно этот недостаток я и имел ввиду. Но есть методы, которые позволяют избежать пробоя ключа.
Это предохранители для защиты полупроводников. У них на корпусе нарисован диод. Ставятся они в разрыв обоих проводов, питающих ТЭН, и защищают ключ от короткого и/или пробоя на корпус.
Но имеют свой недостаток - цена 4-10 $ за штуку в зависимости от тока .

Наверное иногда не стоит цитировать всё сообщение - тема очень длинная становится .Зачем нужен гистерезис в ПИД контроллере ? Если при автонастройке ПИД отключен ( как то нелогично) то так как либо ПИД либо гистерезис , то он нужен для настройки ПИД ,но чтото сумнительнло .Неисправность реле контроллера или пускается в моем случае можно исключить , поверьте наслово . Значит мозги контролера не могут определить в одно целое порпонциональную ,диференциальную и интегральную составляющие .Больные приборы болеют на любой зоне ,вот только как эта болезнь называется непонятно .Кстати на форуме утверждали что автоматическую настройку надо включать при разогреве ,а я всегда включаю на работающем станке .А как правильно ?

леха писал(а):Зачем нужен гистерезис в ПИД контроллере ?

В данном случае гистерезис это просто другой алгоритм управления нагрузкой, альтернатива ПИДу. Это и подтверждает тот факт, что в режиме ПИД регулировки параметр Hys не доступен.

леха писал(а):Если при автонастройке ПИД отключен ( как то нелогично)

Мое представление возможного алгоритма автонастройки.
Контроллер в диапазоне температур, указанного в параметре tu, засекает время остывания при обесточенном нагревателе, а затем при постоянно включенном. Причем этот цикл повторяется два-три раза. Таким образом, он получает в свое распоряжение, как минимум два параметра, из которых вычисляет ПИД параметры.

Впрочем, наверняка учитываются и такие характеристики, как задержка от команды на включение ТЭНа до начала фактического нагрева, и наоборот - от его выключения до остановки роста температуры.

леха писал(а):Кстати на форуме утверждали что автоматическую настройку надо включать при разогреве ,а я всегда включаю на работающем станке .А как правильно ?

Все правильно делаете, нужно включать автомат именно тогда, когда машина работает в стабильном режиме.

леха писал(а):Кстати на форуме утверждали что автоматическую настройку надо включать при разогреве ,а я всегда включаю на работающем станке .А как правильно ?

Я думаю, что все таки правильнее включать ее не просто на прогретом оборудовании, а даже в процессе производства, т.к. при этом, как правило, имеют место дополнительные тепловые потери, которые будут учтены при автонастройке, и это будет способствовать болле точному поддержанию рабочего режима.
С другой стороны, если использовать автонастройку при разогреве, вы научите систему быстро выходить на рабочий режим.

AndrU Вы умница ,а я балбес .Изменение Ct с 15 на 10 сек помогло ,разброс 0* ( правда не пробовал автоматическую настройку ставить).СПАСИБО !