Форум о полимерах ПластЭксперт

stup_mened, в очередной раз

flex писал(а):Производительность повышается,вес погонного метра увеличивается , приводим его в норму и на выходе получаем прирост в скорости работы экструдера.

За счет уменьшения толщины, а это можно сделать и без мела

Извиняюсь но производительность растёт ,хотя и оцениваю я этот рост по колхозному .При вводе мелового шарик улетает в верх при увеличенной теплопроводности плёнки . Вес этого первого накрученного с меловым рулона разумеется будет больше расчетного исходя из плотности полимера ,но вес рулона и толщина плёнки будут выше исходя из расчетной плотности смеси мелового и полимера -производительность растёт .Поймать толщину снизив скорость шнека по положению шара не получается из за увеличения теплопроводности ,микрометр тоже не помогает .Приходится пересчитывать скорость шнека через вес рулона при наличии счетчика метража(чтоб заказчика не обманывать).Весовой дозатор очень помог бы ненакосячить на первом рулоне.

По правилам нужно точно измерять вес и толщину выпускаемой продукции при использовании мела и без него(тогда можно точно говорить об экономии или не экономии при использовании мела). На деле-же обычно измеряют вес, толщину достаточно трудно точно измерить и её проверяют визуально (потрогали,порвали и т.д.). При использовании мела повышается вес пытаются уменьшить его за счет толщины но продукция становиться не крепкая, приходиться делать толщину побольше при этом идет перерасход сырья.Нужно также учитывать, что при использовании мела увеличивается производительность экструдера он начинает больше давить из-за веса меловой добавки(чем больше мела тем больше давит) и на выходе получаем более толстую продукцию.При выборе меловой добавке очень важны такие параметры как плотность, размер частицы мела и какой полимер используется. Плотность добавляет вес, размер частицы влияет на толщину , а полимер на физико-механические свойства продукции при изменении в толщине. Меловые добавки очень отличаются по свойствам от этого и разные показатели в экономике. При плотном и крупном меле вы не как не сможете сделать тонкую и крепкую продукцию при этом будет перерасход сырья и можно забыть об экономике. А если меловая добавка качественная (маленькие частицы мела и меньше плотность) можно получить такую же толщину и вес при этом потеряв в прочности совсем немного вот тут можно уже заняться просчетом в экономическом эффекте. Можно долго спорить об целесообразности ввода мела. Самый правильный это точные измерения веса ,толщины и прочностные характеристики(От марки мела и процента ввода) в центре метрологии. Там они могут очень точно измерить вес, толщину и физико-механические свойства. Для желающих могу поделиться своими таблицами.

Вы производительность оцениваете в килограммах ? Но с мелом прирост производительности наверное нужно оценивать через объем .Если честно невникал но мне так кажется что с производительностю та же засада что и с прибылью - с повышением наполнения (,после определенного % ввода мелового )произойдет снижение производительности и увеличение стоимости . Например: делаю я кубики метр на метр из полимера с плотностью 0,9 при максимально возможной производительностью в 900кг/час .Теперь мне надо срочно наделать много кубиков, меняю полимер на меловой с плотностью 1,8 .И даже если шнек сможет сделать кубик за час,выдавив в двое больше килограммов -производительность не изменится .И если цена мела в двое меньше чем сырья - прибыль=0.

flex писал(а):Для желающих могу поделиться своими таблицами.

Я желающий.
По мне, все считается очень просто: рассчитываете сырьевую себестоимость пленки (руб/кг), измеряете плотность (кг/литр), умножаете одно на другое и получаете цену за объем (руб/литр), сравниваете цену за объем на чистом полимере и с добавлением мелового концентрата.
Сам делал меловой концентрат, сам делал пленку с меловым концентратом, сам искал экономию, но не нашел
Поэтому, когда разрабатывал рекламку своих концентратов, исключил из нее этот дешевый развод, который особенно любят ребята из Азова и Екатеринбурга, и акцентировался на других плюсах.

Таблица испытаний для фасовки на разном меловом концентрате.

Интересный протокол.
Получается если пересчитать толщину и вес квадратного метра получится плотность материала ниже 0.5 г \см3
С увеличением наполнения показатель даже уменьшается.
Предлагаю рекламу - антигравитационный концентрат для полимеров

В принципе не все так плохо с наполнением мелом.
И в области плотности наполненных полимеров. Для пленок, во время ориентации, в присутствии карбоната кальция проявляется кавитационный эффект - образуются микро пустоты. Так если наполнить ПЭНД 30% карбоната и вылить изделие получим плотность около 1.3, а если выдуть пленку то уже 1.1. Если потянуть эту пленку на МДО около 5% то плотность уже 1,07....

Интересно было бы для всех разместить данные о плотности \ составе наполненных полиолефинов полученные на различных способах переработки... И тогда можно точно посчитать экономику..

Применение карбоната при производстве пакетов практикуется во всем мире и это факт. Просто соотношение цены концентрата и цены полимера другие, и экономика наверное появляется.

Все проще ,первый образец с плотностью 0,997 и толщиной 8 мкм в таблице почемуто записан как толщина рукава(двух слоёв) .

Ещё выкладываю. В тестах сравнивается мел разной плотности и состава. На синем пакете получились странноватые результаты.

Так толщина плёнки с 10% 280го была 8 мкм или нет??? С синей майкой % и плотность супера и ведешного вторяка ?(я калькулятор почти сломал)

Да фасовка 8мкм.В центре метрологии измеряли два слоя для большей точности.
Супер 3-4%. Вторички15-20%. Сырьё Ставролен+Нижнекамск. Пленка получалась плохого качества , экспериментировали. Добавили мела на линейном, стала визуально заметно лучше тянуться и крепче. Сдали на анализ. Почему при 25% мела вес упал при одинаковой толщине, непонятно. Или с плотностью этой всей смеси что то не понятное или правда присутствует кавитационный эффект.

С испытанием явно что то не так, так как значение прочности при разрыве великоваты для указанных марок. Неправильно измерили толщину и пересчитали ее в удельную прочность.

Пленка стала достаточно крепкая(Руками её рвали). Измерения проводились в метрологическом центре на разрывных машинах.Сказали что на тонких пленках сложно точно измерить толщину(Измерять лучше несколько слоев) , а толстые пленки их оборудование измеряет достаточно точно и одним слоем(Существует набор головок).

SBM писал(а):С испытанием явно что то не так, так как значение прочности при разрыве великоваты для указанных марок. Неправильно измерили толщину и пересчитали ее в удельную прочность.

Меня это тоже удивило поэтому я позвонил в Ростовский ЦСМ....
Формально эти протоколы нельзя рассматривать как основания для выводов. ЦСМ открещивается от какой либо связи полученных показателей и содержанием мела. Как объяснили- им для заключения необходимо делать выборку прямо на производстве согласно ТУ или ГОСТа. А в данном случае был проведен анализ на физ мех присланных образцов по заявке от физического лица.
Согласитесь, что пленку на тестирование можно любую принести

Образцы реальные.В этих образцах был изменён только процент мела. Экспертиза независимая, результаты реальные. Делали ещё плёнку 35 микрон вводили 30% мела, так порвать её не возможно было руками. Уже не секрет что все большие сетевики используют мел и при этом получают очень хорошую экономику.

Когда продают продукцию по весу.

Ещё образцы.

леха писал(а):На главной странице компании торгующей семполом сказано что компания организованная в 11 году, а в разделе о нас уже фигурирует 10год -хотябы с датой определится .

Посмотрите внимательно. Работа с Семполом началась в 10 году,продажи в 10-11 м. А вообще-то, мы работаем с 1999 года. И работаем именно в сфере наполнителей.

kei0112 писал(а):посмотрел рекомендуемый сайт. показатель "процент введения": это количество ввода предлагаемого продукта в полимер или наполнение концентрата. если первое - то какая цена этого продукта . тогда степень укрывистости довольно низкая (стандартные СКП вводятся в 1,0 -2,0 %).
кая твердость по шкале Мооса у мрамора - 2-3. или больше. какой-никакой а все таки абразив при таком вводе.
какой %ввода в выдувные смеси рекомендован.
или хоть цену скажите (sempol 120 - чисто для примера).

Процент введения - это,конечно рекомендуемый производителем ввод в систему. Наполнение концентрата прописывается в составе. Цену на продукты Вы сможете найти на известных иформационных порталах. Твердость по Моосу 2-3 - не больше. Абразивом это будет - если Вы введете больше рационального. И опять же повторюсь,мрамор ,измельченный до размера менее 0,8 микрон - не будет вредить Вашей установке. В выдувные смеси рекомендуют до 20-25% ввода, если добавка не на меле, т.к. мел плохо застывает и слишком мягкий для изделий из ПО. Мел-аморфен, мрамор имеет кристаллическую решетку.

Очень интерсно было бы посматреть на сравнительные данные по модулю упругости для разных полимеров от концентрации мела и на разных типах оборудования( тпа и одношнек). По мне так наоборот казалось что лист становился более мягкий.... Может он пластифицировался смазками из концетрата?[/quote]

Лист становился мягким, потому что ,как Вы сами сказали , добавка была на меле. Мел дает мягкость, он плохо остывает и затвердевает. В свое время производители ПВХ панелей ушли с мела на мраморные наполнители , мрамор устранил их проблемы. Сейчас все гонятся за дешевизной, забывая о качестве - век потребления, производители пытаются уйти снова на мел. При наполнении мелом,изделие пачкается, становится мягким, неприятным, проще говоря. Тоже самое происходит и с изделиями из ПО, при наполнении их меловыми концентратами.

Ninel писал(а):

леха писал(а):На главной странице компании торгующей семполом сказано что компания организованная в 11 году, а в разделе о нас уже фигурирует 10год -хотябы с датой определится .

Посмотрите внимательно.

Вполне возможно что я поторопыжничал и не внимательно читал - приношу Вам свои извинения . То что мрамор жёсткость и возможно теплопроводность повышает сильнее чем мел это так ,и вероятно объясняется кристаличной структурой мрамора .Но при равном размере частиц мрамор абразивние мела ? Жёсткость плёнки возрастёт с добавлением крупного мрамора или мелкого? А теплопроводность?

Ninel писал(а): И опять же повторюсь,мрамор ,измельченный до размера менее 0,8 микрон - не будет вредить Вашей установке. В выдувные смеси рекомендуют до 20-25% ввода, если добавка не на меле, т.к. мел плохо застывает и слишком мягкий для изделий из ПО. Мел-аморфен, мрамор имеет кристаллическую решетку.

и вот тут меня начинают мучить великие сомнения: 0,8 мкм - это очень-очень круто
в лакаокраске перетир до 5-10мкм хороший результат. поэтому вопрос - а гранулометрический состав порошка посмотреть бы (а то 0,8 мкм самый мизер, а остальное мелкий булыжник).
да частицы таких размеров больше склонны к комкуемости, а необходимо максимальное "обтекание" (забыл научный термин) каждой из частиц. да и сама форма и поверхность частиц весьма влияет на физмех всей системы.
попробуйте убедить меня, если я не прав.

Здрасте, граждане)! Давно не заходил, чуть пароль не забыл). А тут все по старому - я о попытках обмануть судьбу с помощью мела). Сразу хочу спросить - а чем мел (известняк) от мрамора отличается? Ответ - ничем. И то, и другое - карбонат кальция. И то, и другое дробится до необходимой кондиции, при которой термины "кристаллический" и аморфный" мягко говоря не играют никакой роли, а играет роль поверхностная обработка, без которой самый распрекрасный мрамор после дробления также слеживается и комкуется, как и известняк. Просто мрамор обычно ЧИЩЕ - то есть белее и без примесей других минералов, поэтому и наполнитель из него обычно качественнее (белее). Были бы доступны залежи чистого мела - в первую очередь работали бы с ним, т.к. дробить легче. При наполнении карбонатом кальция (любым) полипропилена у полученной композиции снижается модуль изгиба, лист из этой композиции кажется мягче. Прочностные характеристики листа зависят больше от поверхностной обработки карбоната кальция и качества полимерной матрицы, ну и от перемешивания концентрата с базовым полимером. Размер наполнителя, естественно, тоже важен - известный мне "рекорд" это введение 20% концентрата с 75% содержанием карбоната кальция (средний диаметр частиц 1,2 мкм) в пленку толщиной 4 мкм. Омиа вне зависимости от происхождения (из известняка или мрамора) делит свои продукты по белизне, качеству обработки (количество стеариновой кислоты) и гранулометрическому составу. Ну и чем "ровнее" (мельче частицы и ровнее распределение их в массе полимера) распределение наполнителя - тем выше теплопроводность композиции. По поводу абразивного износа - он есть, от него никуда не деться. Но опять же все зависит от оборудования, качества концентрата и степени его ввода. А теперь самое интересное - основной экономический эффект от применения концентрата карбоната кальция достигается в пленках, а не листах. При экструзии профилей, труб и листов и мел, и мрамор не более чем технологическая добавка, больше с упором на придание изделиям необходимых свойств, а не экономии.

Максим Викторович писал(а):При наполнении карбонатом кальция (любым) полипропилена у полученной композиции снижается модуль изгиба, лист из этой композиции кажется мягче.

По моим данным, начиная с определенной дозировки, модуль незначительно, но повышается.

Ninel писал(а):И опять же повторюсь,мрамор ,измельченный до размера менее 0,8 микрон - не будет вредить Вашей установке.

Ninel писал(а):...мел плохо застывает и слишком мягкий для изделий из ПО... Лист становился мягким, потому что ,как Вы сами сказали , добавка была на меле. Мел дает мягкость, он плохо остывает и затвердевает.

Это не соответствует действительности.

Ninel писал(а):В свое время производители ПВХ панелей ушли с мела на мраморные наполнители , мрамор устранил их проблемы. Сейчас все гонятся за дешевизной, забывая о качестве - век потребления, производители пытаются уйти снова на мел. При наполнении мелом,изделие пачкается, становится мягким, неприятным, проще говоря. Тоже самое происходит и с изделиями из ПО, при наполнении их меловыми концентратами.

В свое время производители ПВХ панелей, благодаря хорошей рекламе ряда турецких производителей, ушли с мела (твердость по Моосу 2-2,5) на мраморные наполнители (твердость по Моосу 3), в настоящее время все пытаются вернуться обратно на мел. Как пример, один очень крупный российский производитель панелей, проработав год на мраморе, обнаружил сильный износ шнеков, теперь он бегом возвращается обратно на мел. Отличные меловые концентраты Omyalene также сделаны на меле.

Maks42 писал(а):

Ninel писал(а):По поводу износа экструдера - т.к. в составе продукции -реклама- микронизированный мрамор с размером частиц менее 1 микрона! Т.е. продукт не абразивен и экструдер не "дерет".
По поводу веса бутылки - добавляя -реклама-, Вы можете уменьшить толщину стенок бутылки,т.к прочность при его введение увеличивается. Т.о. Вы можете сохранить тот вес,который ВАм нужен, уменьшите толщину тсенок, увеличите прочность...

Это голимое вранье и развод, мадам, если вы уверены, что это правда, и являетесь специалистом, а не "продавалкой", то подтвердите документально отсутствие износа и повышение физико-механических показателей (извиняюсь, но задолбали тупые манагеры и манагерши).

Напоролся вот на тему...
Хотелось бы опровергнуть критиков. Существуют такие добавки.
Чтобы не быть голословным, прикладываю фото с весовыми показателями канистры 5литров. Прошу обратить внимание, при меньшем весе - жесткость остается на прежнем уровне (увы, подкрепить свидетельствами не получается, прошу поверить на слово). Ввод 4-5%.
Вопрос весь в том, что применять и на какой базе. Типовые меловые концентраты - есть балласт, наполнитель. С умом подобранный модификатор - работает на "Ура", экономя до 8-10 на полимере, уменьшая резко количество брака...

Сейчас модно вводить эластомеры в меловые концентраты, кто-нибудь пробовал http://www.alenmel.ru/novosti/dobavka-e ... zmozhnosti ?

Maks42 писал(а):Сейчас модно вводить эластомеры в меловые концентраты, кто-нибудь пробовал http://www.alenmel.ru/novosti/dobavka-e ... zmozhnosti ?

Как говорится "тепло", но не совсем то...

С 55% эластомера и линейки не пробовал ,а вот с 23% эластомера и линейки в смеси с очень вторичной вторичкой нд перерабатывался нормально ( тот же процент 280го увеличивал деструкцию сильно) . Странно что плотность 1,8 в концентрате где мела кот наплакал .Или есть эластомеры с высокой плотностью и можно вычислить какой именно там в составе ? Думал что если просто эва в обычный меловой добавить то тоже самое и получится .Или нет ? Хитрость какая то в виде эластомера или 1% неизвестно чего ( может стеората) какойто эфект даёт ?

Плотность 1,8 г/см3 - это 70-75% наполнителя, где-то опечатка или обман. На том сайте много чудес, температура плавления ПП 110 С http://www.alenmel.ru/dobavki-a-len/tal ... i/k1pp-t60
ЭВА - это один из вариантов эластомера, на нем неплохие меловые концентраты получаются.