Форум о полимерах ПластЭксперт

Наталья Александровна писал(а):Я может быть не корректно выразилась? Прошу прощенья.
Я имела ввиду не эксперименты, а постоянное производство.

Очень интересный вопрос, Наталья Александровна! Спасибо.

По моими сведениям эта область переработки ДПК в нашей стране ещё меньше освоена чем экструзия.

Главное - это самая массовая переработка полимеров.

И потенциал у неё в разы больше.
- что в ассортименте изделий
- что в рецептурных решениях по удешевлению сырья для изготовления ДПК.
- ещё мы например заметили - что такая гранула за два три такта моет цилиндр. при переходе с цвета на цвет... Чем уже не тема? :idea:

Тесты, что проводили мы были очень перспективными. На немецкой грануле 70/30 "пролили" - от кольца для трубы Ф25 до автоаптечки. А изготовитель этой гранулы прислал мне "на посмотреть "панель крепления мофона в авто....

Вот, идея. сбегать на веточку к литейщикам и "подвесить" там эту темку на обсуждение! ;)

Здравствуйте, кто-нибудь может посоветовать чьи аддитивы для производства дпк декинга нужно брать? может кто-то у кого-то уже берет и работает, может кто-то знает у кого брать не следует и т.д., оборудование едет, нужно думать над формулой, кому отдать предпочтение?

Наталья Александровна писал(а):Господа,
Вот Вы все говорите про применение ДПК в экструзии. А кто нибудь имел опыт литья? Если "да", то каковы результаты?

К нам едет пресс-форма для литья ДПК, но как я буду это делать - понятия не имею и хотел бы посоветоваться и выслушать мнения коллег....

А на основе какого полимера собираетесь делать ДПК-декинг?
А из чего собираетесь лить?
Обычно сначала решается вопрос с сырьем, а потом под него покупается оборудование или хотя бы уточняется у производителя оборудования, а для переработки чего и при каких режимах оно собственно предназначено.

Лить и экструдировать будем пнд и дерево 40 на 60 - по крайней мере экструдировать.

MASTER писал(а): К нам едет пресс-форма для литья ДПК, но как я буду это делать - понятия не имею и хотел бы посоветоваться и выслушать мнения коллег....

А на какую машину собираетесь ставить форму?

Нормальные поставщики всегда дают рецептуру.

Добрый день... Принимайте новичка :) Прочитал всю ветку и пришел к выводу, надеюсь НЕ верному - качественное оборудование + качественные гранулы (от зарекомендовавшего себя поставщика) + четкое соблюдение технологии НЕ ГАРАНТИРУЕТ получение качественного конечного продукта ?

Никаких гранул, качественное оборудование + качественное сырье + правильная технология = качественный продукт. Только перед началом проекта надо четко понимать, какое именно качество хотите получить, а для этого лучше всего прочитать книгу уважаемого господина Клесова.

в книге много воды))))))))))))

MASTER писал(а):в книге много воды))))))))))))

Идеального в природе не бывает. Спасибо Клесову за эту книгу. В нашем производстве (изготовление топливных гранул - пеллет и брикетов) и этого нет, все тычутся как слепые котята и за свои деньги методом проб и ошибок ставят технологию.

А вот информация по поводу исследований темы ДПК в СССР. Сейчас занимаемся в том числе и сбором научной информации по этой теме, уже много чего накопали, вот например такие изыскания были - это 1981 год, а библиография и более ранняя есть:
Гамова И.А., Вихрова В.Н., Кащенко И.А. Улучшение свойств полимердревесного материала из измельченных древесины и отходов полистирола // Химическая и механическая переработка древесины и древесных отходов. JL, 1981. № 7. - С.65.

А вот 1992 год:
Экструзионная древесно-полимерная композиция // Авт. свид. СССР № 1705317; Бюлл. изобр. № 11 1992.

Т.е. наука на полную работала, а практического применения не было.

nasa писал(а):Прочитал всю ветку и пришел к выводу, надеюсь НЕ верному - качественное оборудование + качественные гранулы (от зарекомендовавшего себя поставщика) + четкое соблюдение технологии НЕ ГАРАНТИРУЕТ получение качественного конечного продукта ?

Качественное оборудование + качественные гранулы (от зарекомендовавшего себя поставщика) + четкое соблюдение технологии ГАРАНТИРУЕТ получение качественного конечного продукта, при понимании всего процесса, а это понимание достигается или наличием в штате грамотного специалиста или привлечением сторонней организации/физ. лица.

скажите, чью химию брать?

Обратил внимание на спор между "новотоп" и "Maks42" - что разумнее, производить продукт от гранул или прямая экструзия.
Мне кажется ответ должен лежать в ценах на гранулу.
Сейчас дилерская цена на декинг (цена для крупного дилера - продажа фурами) лежит в пределах 80 руб./кг.
Цена сырьевой составляющей для декинга составляет ок.40 руб/кг.
Цены вкл. НДС.
Вопрос, сколько должны стоить гранулы, чтобы производитель декинга их купил ?

Юрген писал(а):Обратил внимание на спор между "новотоп" и "Maks42" - что разумнее, производить продукт от гранул или прямая экструзия.
Мне кажется ответ должен лежать в ценах на гранулу.
Сейчас дилерская цена на декинг (цена для крупного дилера - продажа фурами) лежит в пределах 80 руб./кг.
Цена сырьевой составляющей для декинга составляет ок.40 руб/кг.
Цены вкл. НДС.
Вопрос, сколько должны стоить гранулы, чтобы производитель декинга их купил ?

Я около 10 лет занимаюсь мелкофракционной древесиной и вижу какие проблемы могут возникать при работе с древесной мукой. К тому же 2 года продаем производителям ДПК древесную муку и общение с ними утверждает меня в преимуществе работы от гранул в БОЛЬШИНСТВЕ случаев.

Вот например такие моменты:
1) Мука - не складской товар (имеется в виду на складе производителя муки и не больше 15 дней на складе производителя изделий), из-за а) насыпной плотности, б) гигроскопичности в) пожаро-, взрывоопасности (в прошлом году на одном из деревообрабатывающих заводов погибло 18 человек из-за взрыва). Поэтому она делается под заказ. В сезон возникает дефицит, также возможны перебои с поставками из-за множества причин, мы все эти все причины на себе прочувствовали. Гранулы можно иметь в запас и на складе производителя гранул и на складе производителя ДПК изделия.

2) Производственная площадь для работы включая склады от муки/полимер/добавки больше, чем от гранул в 2-3 раза. Отопление, аренда, ремонт помещений тоже больше.

3) Оборудование для работы от гранул намного проще и кол-во единиц меньше. Персонала тоже меньше надо. Условия работы при работе от муки тоже хуже, чем от гранул - мы этим вынуждены заниматься, выхода нет, а производителю изделия зачем это надо.

Предварительно цена гранул планируется 40 руб/кг со всеми добавками, без части добавок - дешевле.

Вы опять старательно умалчиваете о компактированной муке, может вы просто не умеете ее готовить
Большинство производителей в мире и наиболее продвинутые производители в России используют именно ее и при этом описанные выше проблемы просто не возникают.

Новотоп писал(а):

Юрген писал(а):Обратил внимание на спор между "новотоп" и "Maks42" - что разумнее, производить продукт от гранул или прямая экструзия.
Мне кажется ответ должен лежать в ценах на гранулу.
Сейчас дилерская цена на декинг (цена для крупного дилера - продажа фурами) лежит в пределах 80 руб./кг.
Цена сырьевой составляющей для декинга составляет ок.40 руб/кг.
Цены вкл. НДС.
Вопрос, сколько должны стоить гранулы, чтобы производитель декинга их купил ?

Вот например такие моменты:
1) Мука - не складской товар (имеется в виду на складе производителя муки и не больше 15 дней на складе производителя изделий), из-за а) насыпной плотности, б) гигроскопичности в) пожаро-, взрывоопасности (в прошлом году на одном из деревообрабатывающих заводов погибло 18 человек из-за взрыва).

1) Не согласен с пунктом о надуманной взрывоопасности муки , упакованной в мешки. У меня на складе хранилось до 60 тонн древесной муки , не в идеальных условиях. Проблем не было. Сдуру, как говориться....
2) С площадями для перереботки частично согласен, но...Те площади , которые заняты проблемами хранения муки, смешивания- при гранулировании занимает сам процесс гранулирования.

Мне , честно от души, понравилась концепция Reiffenhouser , озвученная на Интерпластике2010 в Москве - тандемная, прямая экструзия. Прямая экструзия - капризна, гранула - должна быть отработана...
P.S есть грех- все познания сводятся к ДПК на ПВХ... :)

Новотоп писал(а):
Я около 10 лет занимаюсь мелкофракционной древесиной и вижу какие проблемы могут возникать при работе с древесной мукой.
К тому же 2 года продаем производителям ДПК древесную муку и общение с ними утверждает меня в преимуществе работы от гранул в БОЛЬШИНСТВЕ случаев.

Вот например такие моменты:
1) Мука - не складской товар (имеется в виду на складе производителя муки и не больше 15 дней на складе производителя изделий), из-за а) насыпной плотности, б) гигроскопичности в) пожаро-, взрывоопасности (в прошлом году на одном из деревообрабатывающих заводов погибло 18 человек из-за взрыва). Поэтому она делается под заказ. В сезон возникает дефицит, также возможны перебои с поставками из-за множества причин, мы все эти все причины на себе прочувствовали. Гранулы можно иметь в запас и на складе производителя гранул и на складе производителя ДПК изделия.

2) Производственная площадь для работы включая склады от муки/полимер/добавки больше, чем от гранул в 2-3 раза. Отопление, аренда, ремонт помещений тоже больше.

3) Оборудование для работы от гранул намного проще и кол-во единиц меньше. Персонала тоже меньше надо. Условия работы при работе от муки тоже хуже, чем от гранул - мы этим вынуждены заниматься, выхода нет, а производителю изделия зачем это надо.

Предварительно цена гранул планируется 40 руб/кг со всеми добавками, без части добавок - дешевле.

Уважаемый Новотоп. С огромным уважением к вашему опыту.
1. Почему не складской товар? такой же как и у всех в фирменных мешках. По гигроскопичности - так это Ваши мешки со вкладышем. Что бы подольше удержать Вашу исходную влажность по ГОСТ или Вашему ТУ. По пожару и взрыву - такк взрывается взвесь древесной муки в объёме воздуха. И при опеределённых концентрациях и условиях(влажность врздуха в этом объёме). Вы привели для примера трагедию в Пинске(Белоросия) в прошлом году. Так это как раз этот случай. Когда система аспирации должным образом не обслуживалась... Это скорее проблема Вашего производства а не переработчика ДПК.
У переработчика ДПК навряд ли возникнет необходимость гнать муку в воздушном потоке. Что он установит при работе с Вашей мукой? -так это зонтик вытяжки над рабочим местом до ближайшего окна... :)
Ну, а если возникает дефицит на рынке Вашего продукта - так можно только порадоватся за Вас. Значит Вы можете уверенно смотреть в завтрашний день и наращивать объёмы производства. Что бы с каждым сезоном продать ещё больше... Разрабатывать новые системы упаковки. что-бы продлить срок годности по критерию влажности муки...

2. Проблемы минимальных площадей склада. Могут быть достигнуты оптимизацией процесса закупки и логистики доставки. Для этого и есть комм. дир. со своими службами и логист. И это одна из их основных задач. -"Я так думаю !" (с)

3. На счёт оборудования. Вы за два года хорошо узнали процессы переработки Вашего материала на ДПК-производствах. Как готовится смесь ДПК? Гранулу вводят в "турбосмеситель"? Или напрямую вторым дозатором в экструдер? В том и другом случае переработчик не решает основную проблему - однородности расплава.
В том и другом, случае перед переработкой, нужен контроль и коррекция влажности древесного наполнителя.
На сколько я узнал Ваши технологии изготовления пеллетца - у Вас необходимая влажность при гранулировании не ниже 6-8%. Для ДПК переработки это, к сожаленю много. Надо как минимум в два раза ниже. Как гаранитрованно просушить сердцевину вашей гранулы до такой влажности клиенту? И сколько на это надо времени и тепловой энергии?

И Ваше мнение. При введении в муку перед гранулирование необходимых, для ДПК-переработки, добавок. Как обезопасить ролики Вашего пресса от налипания и залива осей этой химией и возможного клина? Если Вы используете у себя пресса типа МЮНЧЬ. Может ли система смазки роликов держать температуру железа в этих местах ниже температур плавления этих добавок?


С уважением. новичёк.

Новотоп писал(а):

Юрген писал(а):Обратил внимание на спор между "новотоп" и "Maks42" - что разумнее, производить продукт от гранул или прямая экструзия.
Мне кажется ответ должен лежать в ценах на гранулу.
Сейчас дилерская цена на декинг (цена для крупного дилера - продажа фурами) лежит в пределах 80 руб./кг.
Цена сырьевой составляющей для декинга составляет ок.40 руб/кг.
Цены вкл. НДС.
Вопрос, сколько должны стоить гранулы, чтобы производитель декинга их купил ?

Предварительно цена гранул планируется 40 руб/кг со всеми добавками, без части добавок - дешевле.

Если гранулы будут стоить 40 руб. при рецептуре : 65% дерево + 25% ПЭ + лубрикант + краска + компатибилитатор + уф/светоблокиратор, то, наверное, отбоя не будет от покупателей (при условии правильных ингридиентов)

Если при этой цене будет, например 75%дерева и 25%ПЭ, то интереса не вижу.

Если гранулы будут стоить 40 руб. при рецептуре : 65% дерево + 25% ПЭ + лубрикант + краска + компатибилитатор + уф/светоблокиратор, то, наверное, отбоя не будет от покупателей (при условии правильных ингридиентов)

Если при этой цене будет, например 75%дерева и 25%ПЭ, то интереса не вижу.

это тогда дерево должны быть как минимум бесплатным!

Maks42 писал(а):Вы опять старательно умалчиваете о компактированной муке, может вы просто не умеете ее готовить
Большинство производителей в мире и наиболее продвинутые производители в России используют именно ее и при этом описанные выше проблемы просто не возникают.

Больших технических проблем в компактировании древесной муки я не вижу, также не вижу и смысла. Это дополнительная операция как у производителя муки, так и у изготовителя конечной продукции, отсюда удорожание всего цикла. Если будут запросы, то сделаем, пока желающих не было. Больше того, - никто не хочет брать в биг-бэгах, хотя это намного технологичнее чем в малых мешках.

Я, честно говоря, не слышал о применении компактированной муки. Оба два американских ведущих производителя PJ Murphy Forest Products и American Wood Fibers даже мимоходом не упоминают о возможности поставки компактированной муки. Их главный способ поставки - большегрузные автомобили с живым дном, автомобили при этом используются исключительно для древесной муки, чтобы ничего в муку не попало. А производят они и щепу для копчения и пеллеты и подстилку для зверюшек и т.п.

Fireball писал(а): 1) Не согласен с пунктом о надуманной взрывоопасности муки , упакованной в мешки. У меня на складе хранилось до 60 тонн древесной муки , не в идеальных условиях. Проблем не было. Сдуру, как говориться....
2) С площадями для перереботки частично согласен, но...Те площади , которые заняты проблемами хранения муки, смешивания- при гранулировании занимает сам процесс гранулирования.

Я ничего не говорил о взрывоопасности муки в мешках. Опасность появляется когда мука образует воздушно-мучную смесь - транспортировка, высыпание в емкости, накапливание на оборудовании и элементах здания и при падении на пол образование воздушно-мучного облака и т.п.

По площадям: дополнительное место нужно для склада муки и отдельно полимера и отдельно для добавок; для оперативных бункеров в случае прямой экструзии, или миксера в случае двух-, трехстадийной технологии; технологического транспорта.

В случае хранения 60 тонн муки это около 300 кубометров, т.е. 150-200 кв.м. плюс площадь под полимер, плюс добавки. Насыпная плотность гранул в 3 раза больше, т.е. 50 кв.м. и не надо площади для полимера и добавок.

Fireball писал(а): Мне , честно от души, понравилась концепция Reiffenhouser , озвученная на Интерпластике2010 в Москве - тандемная, прямая экструзия. Прямая экструзия - капризна, гранула - должна быть отработана...

А можно поподробнее.

Новотоп писал(а):Я, честно говоря, не слышал о применении компактированной муки.

Рекомендую познакомиться с этой темой. В России уже есть производители такой муки в виде подпрессованных гранул (пеллет) и есть прямая экструзия с применением таких гранул. Такие гранулы делает производитель древесной муки, при этом упрощается хранение, транспортировка до производителя ДПК, дозирование, в том числе в экструдер. Поэтому компактирование прекрасно себя окупает, не зря так работает большинство предприятий в Европе.

новичёк писал(а): Уважаемый Новотоп. С огромным уважением к вашему опыту.
1. Почему не складской товар? такой же как и у всех в фирменных мешках. По гигроскопичности - так это Ваши мешки со вкладышем. Что бы подольше удержать Вашу исходную влажность по ГОСТ или Вашему ТУ. По пожару и взрыву - такк взрывается взвесь древесной муки в объёме воздуха.
... У переработчика ДПК навряд ли возникнет необходимость гнать муку в воздушном потоке. Что он установит при работе с Вашей мукой? -так это зонтик вытяжки над рабочим местом до ближайшего окна... :)
Ну, а если возникает дефицит на рынке Вашего продукта - так можно только порадоватся за Вас. Значит Вы можете уверенно смотреть в завтрашний день и наращивать объёмы производства. Что бы с каждым сезоном продать ещё больше... Разрабатывать новые системы упаковки. что-бы продлить срок годности по критерию влажности муки...

2. Проблемы минимальных площадей склада. Могут быть достигнуты оптимизацией процесса закупки и логистики доставки. Для этого и есть комм. дир. со своими службами и логист. И это одна из их основных задач. -"Я так думаю !" (с)

Вариант установки выброса воздуха от пневмотранспорта на улицу имеет право на существование. Но если как ниже Вами написано в организации есть коммерческий директор и логисты и др. подразделения - это уже не малый бизнес и проверки будут не раз в 3 года, а экологи у Вас будут жить на предприятии, а также Ростехнадзор, т.к. взрывоопасная технология. Я и говорил о том, что мы все эти подводные камни проходили. Например борьба с выбросом древесной пыли на улицу - это большая проблема многих пеллетных/брикетных производств, м.б. за исключением тех кто в чистом поле стоит. Решение этой проблемы стоит больших денег.

Мука - не складской товар, имеется в виду что жить на пороховой бочке желающих мало в смысле может полыхнуть в любой момент и очень много места занимает. Выше пример - 60 тонн муки = 150-200 кв.м.

Дефицит имелось в виду, что Россия не Япония, США, Германия где все как по часам. Могут быть перебои с поставками, а даже на месяц запас сделать нельзя и никакие логисты, комм. директора и штрафные санкции не помогут.

новичёк писал(а): ... На сколько я узнал Ваши технологии изготовления пеллетца - у Вас необходимая влажность при гранулировании не ниже 6-8%. Для ДПК переработки это, к сожаленю много. Надо как минимум в два раза ниже. Как гаранитрованно просушить сердцевину вашей гранулы до такой влажности клиенту? И сколько на это надо времени и тепловой энергии?

И Ваше мнение. При введении в муку перед гранулирование необходимых, для ДПК-переработки, добавок. Как обезопасить ролики Вашего пресса от налипания и залива осей этой химией и возможного клина? Если Вы используете у себя пресса типа МЮНЧЬ. Может ли система смазки роликов держать температуру железа в этих местах ниже температур плавления этих добавок?

С уважением. новичёк.

Под изготовлением гранул ДПК я имел в виду изготовление настоящего древесно-полимерного компаунда с правильной диспергацией, компатибилизацией на пластмассовом оборудовании - экструдер/компаундер/гранулятор и все такое, а не на пеллетном прессе. Соответственно влажность у такой гранулы будет около нуля и практически не будет увеличиваться при транспортировке и хранении. Мы пробовали на пеллетном прессе делать смесь древесная мука/ микрогранулы полимера размером до 200-300 мкм - ничего не получилось.

Cпасибо. Вас понял.

http://www.reifenhauser.com/en/index.asp но к сожалению , обещанную презентацию тандемной технологии московские менеджеры так и не прислали. Суть технологии сводится к тому , что в первой экструдере подготавливается расплав , а во втором уже идет его гомогенизация и формование. Похоже на процесс экструзии вспененного полистирола на тандемных экструдерах.
В вопросе взрывоопасности вижу один опасный момент - статика при пневмотранспортировки древесной муки. К счастью на своем опыте не столкнулся с практическим пониманием взрывоопасности пылевоздушной смеси..

Я занимался производством сажевого концентрата, сажа по взрывоопасности не лучше древесной муки, если использовать современные инженерные решения, то проблем не возникает.

Теоретически проблему взрывоопасности я понимаю. На практике же я не знаю какие должны быть созданы условия для того чтобы это стало реальной угрозой.

Maks42 писал(а):

Новотоп писал(а):Я, честно говоря, не слышал о применении компактированной муки.

Рекомендую познакомиться с этой темой. В России уже есть производители такой муки в виде подпрессованных гранул (пеллет) и есть прямая экструзия с применением таких гранул. Такие гранулы делает производитель древесной муки, при этом упрощается хранение, транспортировка до производителя ДПК, дозирование, в том числе в экструдер. Поэтому компактирование прекрасно себя окупает, не зря так работает большинство предприятий в Европе.

Может быть и так, я краем уха что-то об этом слышал. Правда немного в другой интерпретации, и то что я слышал не было таким радужным. В каком регионе находится этот производитель муки?

А по поводу подпрессовки в пеллеты - гигроскопичность такая же как у муки. Пеллеты опять надо разбивать в муку для хорошего диспергирования - оборудование не сильно проще чем древесно-мучное. Чтобы получить пеллеты - затраты достаточно большие. Но дело не в этом - запросов на такую продукцию не было.

Мука - не складской товар, имеется в виду что жить на пороховой бочке желающих мало в смысле может полыхнуть в любой момент и очень много места занимает. Выше пример - 60 тонн муки = 150-200 кв.м.

Разговоры про взрывоопасность просто надуманные. Это надо быть полным дилетантом, чтобы взорвать свой завод! Соблюдая элементарные меры предосторожности, этого можно избежать.Что сложного -убирать рабочее место в конце смены, использовать системы аспирации и циклоны, ликвидировать просыпь, не производить огневых работ без разрешения, курить в специальных местах?
Можно сколько угодно расхваливать свои методы производства, но в конечном счете все решит цена!