Форум о полимерах ПластЭксперт

Есть первый отклик!!
Люди все таки делают управление насосом, правда с помощью двигат пост тока, но система работает и оправдывает себя, по разговорам , уже 4 года.
Так что идея установки на привод насоса частотника весьма оправдана и экономически, технологически выгодна, ОДНАКО!

И все таки остается сомнение насчет разгона асинхронника под нагрузкой,
за доли секунд. С постоянником это пройдет. Здоровья в нем не меряно.
А вот с асинхронником?

А вот для этого и существуют расчеты.
Образец
http://forum.abok.ru/index.php?showtopi ... ntry661209
ну а разгон с 0 до номин частоты под управлением частотника (миллисекунд):
у асинхроника в районе 24-28
асинхр сервопривод 18-20
синхр сервоприв 8-15
хватит?

Я не спец по асинхронникам. Но есть такая инфа. У асинхронников, рекомендуемое кол_во
включений в час, примерно 10-15. Это без нагрузки. Связано с превышением пускового
тока в 7-8 раз больше по сравнению с номинальным. Как я понимаю это нагрев, вибрация обмоток
и другие неприятности. А теперь ближе к нашим режимам. Станок 100тн. Цикл 15 сек.
При закрывании формы по крайней мере одно резкое увеличения нагрузки после
защиты формы на полное закрытие. Впрыск, еще одно увеличение. Ну при раскрытии
формы можно заранее разогнать движок. Два на четыре получается восемь резких
разгонов, да еще под серьезной нагрузкой.
Вы выкладывали коэффициенты. Получается, что при пуске под нагрузкой, увеличение
тока пуска будет не в 7, а в 20 раз выше номинального. И это четыре раза в минуту.
Думаю асинхронник сгорит. Либо его мощность должна быть с запасом.
Думаю что в термопласты ставят сервоприводы именно по причине большого
момента на валу. Хотя слышал про станки с частотными преобразователями и
асинхронниками. Но это пока слухи. Может просто путают сервоприводы и асинхронники.
Если у кого есть такие станки, может откликнутся. Интересно было бы пообщаться.
По ссылке почитал про металообработку. Там нагрузки попроще.

По поводу работы асинхроников (АД).
1, Да, действительно, часто включать их не рекомендуется, но! прямым пуском от сети.
ЧП (част преобр) позволяет снизить пусковые токи, убрать механические удары, но! чем меньше пусковой ток, тем больше время разгона, так что управлять режимом работы двигателя возможно в больших диапазонах.
2. Я говорю о ЧП на приводе гидронасоса, а вот какая у него инерционность, это вопрос. АД разгоняются практически мгновенно.
3, Пусковой ток с ЧП можно уменьшить, но не увеличить
4, По поводу запаса.. Если он справляется с заданием при 50гц, то значит на меньших частотах будет работать без проблем
Есть только один вопрос. Это пришел мне первый ответ на почтовик:
"Объясню - немцы часто в гидроприводе ТПА используют два уровня
давлений(управления и основное). Оба уровня запитываются от одного насоса;
управление-постоянно(через дроссель или редукционный клапан), основное-по
небходимости при каком-либо движении. Т.е. полностью
останавливать двигатель нельзя." Получается работа насоса на две независимых системы.
Так что пока вопросов больше, чем ответов.

Сергей Валерьевич писал(а): АД разгоняются практически мгновенно......

Они под нагрузкой вообще не запускаются, момент а не хватает.
Не верите- остановите любую дробилку, когда она полная, и потом попробуйте запустить. Мотор будет гудеть, но вал не провернёт. Но если раскачать, чтобы было хотя бы пол-оборота в холостую, тогда раскрутится, правда с трудом.

Сергей Валерьевич писал(а): Есть только один вопрос. Это пришел мне первый ответ на почтовик:
"Объясню - немцы часто в гидроприводе ТПА используют два уровня
давлений(управления и основное). Оба уровня запитываются от одного насоса;
управление-постоянно(через дроссель или редукционный клапан), основное-по
небходимости при каком-либо движении. Т.е. полностью
останавливать двигатель нельзя." Получается работа насоса на две независимых системы.
Так что пока вопросов больше, чем ответов.

Это фишка куасей. Дросселировать слив малого насоса, чтобы постоянное давление присутствовало, но только для того, чтобы когда малый насос не работает, а используются другие, присутствовало давление управления для переключения гидроуправляемых распределителей.(изменение скорости производится комбинацией насосов разной производительности)
Вам этого бояться не стоит, у Вас же всего один насос. С него управление и возьмёте.
Можете останавливать.

Они под нагрузкой вообще не запускаются, момент а не хватает.
А вот это уже просчет в работе разработчика, не учтены параметры конкретного двигателя. Взяв АД на размер-два выше, и проблема уйдет. А то чтож, под номинальной нагрузкой насос не запустить? такого не может быть. В крайнем случае как раз для этого и используется плавный пуск, а лучше ЧП.
Ну неужели ни кто не работает с DEMAG D300-730, DEMAG D250-730?
Срочно нужны любые сведения, гидросхема, электросхема, циклограмма...

Интересная ссылочка
http://www.e-plastic.ru/main/articles/r4/pl06
все таки люди придут к необходимости управлять приводом ТПА..

Так это и есть сервомотор с ломовым моментом на валу.
А ставить асинхронник в два раза мощнее, чтоб он осиливал?
Экономии не получится.

Получится, и еще как! АД стартануть под нагрузкой номин момента хватает? тогда все путем..
Вы ж не постоянно его на полной мощности гонять будете, а только в моменты когда надо перемещение осуществить, и то , я думаю, что на 50 гц вы не выйдете. Да и износ меньше, гидроудары слабее..
Ну а законы никто не отменял. зависимость давления от смены частоты - прямая, производительность - квадратическая, а потребляемая мощность - кубическая. То есть при 25 гц получаем падение давления в 2 раза, производительность - в 4, а потребление электроэнергии - в 8 раз. Проверенно на насосах с водой, вентиляции, на масле думаю результат тот же будет.
Предложение модераторам, вынести обсуждаемую проблему в отдельную тему.

Сергей Валерьевич, а как давно Вы занимаетесь литьём пластмасс под давлением и на каких материалах в основном работали?

Проверенно на насосах с водой, вентиляции

Вот тут не совсем понятно, зачем такие частые и резкие изменения в производительности вентилятора?
С водой понятно, как догадываюсь, это были танцующие фонтаны.
Да, и ещё, немец запускает насос не сразу, а в два этапа. Сначала на первой скорости, потом на второй. Двускоростной движок. Странно, что на Ваших демагах обычные асинхронники. Да и все иностранцы делают задержку, чтобы насос успел как следует масло засосать. 3-5 секунд. А уж потом сможете на кнопки нажимать.
Так что полностью отключать мотор нежелательно, и чем Вам так ненавистны разгрузочные пропорциональники давления?
Или Вам просто бабло срубить на псевдоремонте и смыться, а потом пусть наладчики матерятся, мы не боимся икоты))

Не, свои проекты я виду сам, даю год гарантии, сервис.. так что смыться по быстрому не получится...
Ну, насчет литья, вы правы, я не занимаюсь конкретно каким то производством, а в основном, это восстановление станков любого типа (металл, дерево обрабатывающих), водоснабжение, котлы (вытяжка, приток) и так далее. А вот технологию всегда согласовываю с технологами, учитываю их пожелания.
Такие станки попались впервые, поэтому по технологии могу допускать ошибки (уж не обессудьте ), тем более, что документации нет, и знающих людей тоже.
В основном сначала изучаю технологию, все ее подводные камни, а потом уже приступаю к проекту.
По поводу 2х скоростного Вы правы, да , там запуск звезда-треугольник, ну так приходилось и такое на ЧП переделывать, ничего страшного.. Можно ЧП разогнать на звезде до определенного момента, потом переключить на треугольник и опять работать дальше, это ЧП позволяет.
Да мне все равно, как будет работать технология, могу и оставить пропорциональники. Можно их настроить на аварийное давление.
Да скорее всего придется восстанавливать старое, кризис..
А хотелось бы попробовать и новое управление, на ЧП, тем более люди уже оценили преимущества их (меньше износ, затрат электроэнергии, а она нонче кусается), правда и ставят асинхр сервопривода, но от этого суть не меняется.
Насчет остановки привода. Это так называемый сонный режим ЧП, когда разбора нет, и давление в норме, он сам останавливается, как только небольшое падение давления - включается. Так что криминала нет. Правда есть нюанс, чтоб насос не раскрутился в обратную сторону под давлением при остановленом движке, ставят обратные клапана, ну тут для этого можно управляемый клапан поставить.

Двойная звезда и двойной треугольник.
Зачем останавливать мотор совсем? Логичнее снижать обороты на минимум.
Кстати, как там охлаждение масла организовано? А то они любят ставить холодильник на слив, пока масло сливается- охлаждается, а при выключенном моторе нет. А греться немцы любят)

Вот этого не скажу, пока с технологией сильно не разбирался, далековато ездить до клиента...
Но постараюсь вникнуть в следующий раз.
Мне сейчас по зарез нужны схемы, описание станка...
При снижение оборотов до мин и отсутствие потребления идет возрастание давления, ну, можно конечно его через золотники сбрасывать, а смысл? гонять в холостую двигатель, разве что только масло остудить...
Хотя при работе, выполнению цикла это разумно, быстрее ввод в работу или переключение на другое давление.

Вам нужно для начала попасть на производство, где работают термопластавтоматы, и в живую посмотреть на изменение скоростей и давлений в течении одного цикла. И понять, сможете ли вы мотором это обеспечить. Как бы вы его не задрочили резкими стартами и мгновенными торможениями. И в любом случае предохранительный клапан давления. Масло это не водичка, там давления в десятки раз выше, стальные трубы и армированные шланги рвёт в лёгкую)

Сергей Валерьевич писал(а):Имеем в наличие ТПА в количестве 2 штук. Выкладываю всю имеющуюся информацию по ним
ТПА №1:
Тип : DEMAG D300-730
ТПА №2:
Тип : DEMAG D250-730
Управление ПЛК Сименс С5.

Уточните, родные шкафы управления укомплектованы или раздеребанены?
Фото можете выложить?
Может проще на S5-м запустить? Поможем.

Сергей Валерьевич писал(а):Есть идея запустить оба станка, но использовать свой ПЛК.

Если Вы собираетесь делать это в одиночку, то не советую.
Вы не на "подводные камни" наткнётесь, а на рифы, тем более, что этот техпроцесс для Вас в новинку.
Я более 20-ти лет с термопластавтоматами DEMAG работаю, но на такое так и не решился, хотя очень хочется.

P.S. И, кстати, родное ПИД-регулирование у Siemens-а очень на высоте.

Если Вы собираетесь делать это в одиночку, то не советую.
Вы не на "подводные камни" наткнётесь, а на рифы, тем более, что этот техпроцесс для Вас в новинку.
Я более 20-ти лет с термопластавтоматами DEMAG работаю, но на такое так и не решился, хотя очень хочется.

P.S. И, кстати, родное ПИД-регулирование у Siemens-а очень на высоте.

Что же такого сложного в Demag что нельзя реализовать на оборудовании отличном Siemens ?

d_y писал(а):

Если Вы собираетесь делать это в одиночку, то не советую.
Вы не на "подводные камни" наткнётесь, а на рифы, тем более, что этот техпроцесс для Вас в новинку.
Я более 20-ти лет с термопластавтоматами DEMAG работаю, но на такое так и не решился, хотя очень хочется.

P.S. И, кстати, родное ПИД-регулирование у Siemens-а очень на высоте.

Что же такого сложного в Demag что нельзя реализовать на оборудовании отличном Siemens ?

Вот и я о том же думаю..
Любой тех процесс на ТПА можно разбить на составляющие (причем весь процесс цикличен), в основном это дискретные сигналы (управление клапанами гидравлики, концевики и тд) и выдержки по времени.
Поддержание температуры по зонам перекладываю на термоконтроллера, дабы не загружать основной контроллер.
В такой конфигурации можно использовать любой вменяемый контроллер. Ах да, еще интерфейс.. ну, и это решаемо..
И опять встретил процесс (не ТПА) где установлен ЧП на насосах гидравлики, и требования по хлеще ТПА, военка...

d_y писал(а):Что же такого сложного в Demag что нельзя реализовать на оборудовании отличном Siemens ?

А где я писал про это?
Я говорил про поверностную простоту этого процесса. Поговорите со спецами в области литья и они о многих интересных режимах работы ТПА могут рассказать. Человек же сам написал, что этот процесс ему в новинку.
А ПЛК, естественно, может быть какого угодно производителя.

Сергей Валерьевич писал(а):В связи с этим управление станком перевести на свой ПЛК (остаются дискретные сигналы, использовать старые не получится, не известны коды и частично разукомплектованы).

Перечитав ещё раз, нашёл про целостность шкафов. Чего не хватает то?
Кстати, там ведь не всё дискретное. Как минимум три измерительные линейки и два выхода на пропорциональники скорости и давления.

agent_serg писал(а):Как минимум три измерительные линейки и два выхода на пропорциональники скорости и давления.

А им не нужны пропорциональники, они решили всё оборотами насоса разруливать, и производительности и давления.

Ребята, дайте Сергей Валерьевичу схемы. Ведь интересно, что получится.

croc писал(а):Ребята, дайте Сергей Валерьевичу схемы. Ведь интересно, что получится.

На нашем производстве стоят два DEMAG 200/730. Возможно, схема такая же, возможно, кардинально отличается.
Измерительные линейки (датчики) могут быть резистивные, а могут быть магнитострикционные (у нас такие). Регулирование чаще бывает пропорциональниками, но встречаются экземпляры с дискретным регулированием.

Не зря же я просил фото шкафа (шкафов) управления.

У нас такие шкафы на DEMAGах (фото).
Это как раз вариант с дискретным управлением гидравликой.
В нижней корзине слева-направо: модуль питания, CPU, два модуля управления температурами цилиндра и формы, модуль измерения путей. В верхней корзине дискретные сигналы.

Срочно нужна гидравлическая схема на одесский Д3136. Заранее благодарен.

AlexLi писал(а):Срочно нужна гидравлическая схема на одесский Д3136. Заранее благодарен.

Я же вам предлагал на 250,500-практически то-же самое,1кг-отправили в металлом,остались 0,25 и 0,5кг.В понедельник постараюсь сфоткать что есть.

А есть у кого-нибудь гидро, электросхемы на Arburg 220-90-350? Очень нужно. Заранее спасибо! :)

случайно ни у кого не осталась гидросхема на куаси 630/160. А то ссылка с 3 страницы не работает

Дамир писал(а):Нужна гидросхема на ДП 3140. Принципиальная и монтажка. Может кто помогит?

Станок порезали на металл, кое что осталось по электрике, гидравлики нема, есть циклограмма
Еще просьба ко всем и модератору в часности - не засорять тему, вопрос-ответ, нужна схема - получите, все обсуждения отдельно. Еще было- бы хорошо поделить на под-темы отдельно KuASY
отдельно Одесса Хмельницкий
отдельно "узкоглазые" машины

Нужны схемы соединений по электрошкафу Д3138, точнее разъемов на фото ниже. Маркировка проводов еле еле читаема.

JekaDC писал(а):случайно ни у кого не осталась гидросхема на куаси 630/160. А то ссылка с 3 страницы не работает

По клику загрузка оригинала 2797x1983 2.51MB

-----------------

photoshare.ru-8171587.jpg (125.07 КБ) 34356 просмотров

Lmitry писал(а):Нужны схемы соединений по электрошкафу Д3138, точнее разъемов на фото ниже. Маркировка проводов еле еле читаема.

Самое время вместо этого поставить ПЛК (контролер)и забыть об аналоговом управление. Мое мнение..