Форум о полимерах ПластЭксперт

А дойдет ли до нас сирых волна электрических литьевых машин?
Смею предположить, что нет. Их же назад в Германию не потащишь - продавать кому придется полюбому :D

Высокая цена, это раз; узкая специализация - два; высокие требования по энергообеспечению - три; относительно малое усилие запирания - четыри; высококачественные пресс-формы - пять; четкий технический регламетн - шесть; долгая окупаемость - семь.
Хорошое применение могут найти в медицинском производстве для изготовления тары под аналезы, одноразовые шприцы, и т.д. :lol:

ISV писал(а):Высокая цена, это раз; узкая специализация - два; высокие требования по энергообеспечению - три; относительно малое усилие запирания - четыри; высококачественные пресс-формы - пять; четкий технический регламетн - шесть; долгая окупаемость - семь.
Хорошое применение могут найти в медицинском производстве для изготовления тары под аналезы, одноразовые шприцы, и т.д. :lol:

По пунктам (можно назвать развенчанием мифов об электрических ТПА

1. Зачастую цена ниже "заряженных" гидравлических машин. А сравнивать нужно, естественно, именно с заряженными по критериям высокой скорости и параллельности движений.

2. Мне думается, что тезис об узкой специализации придумали малограмотные менеджеры по продаже ТПА, производитель которых внезапно добавил в свой модельный ряд полностью электрические машины. "А что говорить, если спросят, зачем они нужны?" - "А говори, любезный, что они тихие и чистые, не брызжут гидромаслом, а посему идеальны для медицинского производства". Так рождаются мифы?

Такой позиции можно придерживаться лишь не зная действительно коренных отличий:

- низкие эксплуатационные расходы (п. 7);

- по умолчанию параллельные движения и высокие скорость и повторяемость этих самых движений - и это при более простой конструкции самого ТПА по сравнению с максимально навороченной гидравлической машиной;

- про шум и грязь я уже писал :)

"Узкая специализация" расширяется с медицинских изделий до любых, где требуется массовое производство (читай: короткие циклы) - тонкостенная упаковка, укупорка, одноразовая посуда, DVD и CD боксы и проч.; плюс автопром, плюс электроника, плюс оптические диски, плюс линзы. И плюс всё то, что вытекает из п. 7.

3. Не совсем понятно, что подразумевалось под высокими требованиями по энергообеспечению. К скачкам напряжения электрические машины чувствительны не более гидравлических, т.к. и у тех, и у тех уязвимое место - контроллер.

4. По усилию смыкания верно. У моей родной Sumitomo, к примеру, до 650 тонн. Разные производители уже полуофициально анонсируют до 1300 т. Здесь производство полностью электрических ТПА, как и другие отрасли народного хозяйства, ограничены существующими моделями серводвигателей. Но это вопрос времени.

5. Узел смыкания электрической машины отличается от гидравлической (коленорычажной) лишь тем, что вместо гидроцилиндра устанавливается сервомотор и трансмиссия вращающего момента в поступательное движение (у разных производителей разная). И находится данный привод, с позволения сказать, по другую сторону рычага от формы.

Проблемы с "кривой формой" могут начаться у умного механизма компенсации терморасширения формы, который ставит Арбург и Сумитомо. И то при наличии тензодатчика только на одной колонне. И решить проблему можно элементарным отключением системы либо, при большом нежелании поставить нормальную форму :lol: доустановкой тензодатчиков на 3 остальные колонны.

6. Чёткий технический регламент нужен только для полностью электрических ТПА?

7. Самое сладкое напоследок. Окупаемость.

Даже при большей цене, чем у гидравлики (а она далеко не всегда больше), электрическая машина окупится быстрее.

7.1. БОльшая производительность машины вносит наиболее значимый вклад.

7.2. Расход электроэнергии снижается по сравнению с гидравлической машиной на быстрых циклах почти в 2 раза, а на циклах с длительным охлаждением разница может быть и в 5 раз.

7.3. Машина не требует охлаждения. Соответственно снижаются инвестиции в проект, т.к. чиллеры закупаются в 1,5 - 2 раза менее производительные. И эти менее производительные чиллеры потребляют меньше электроэнергии.

7.4. Не требуется гидравлическое масло. Не требуется остановка машины на его смену. Пусть и раз в год.

7.5. Меньше простоев, будь то поломки или ТО. Естественно, если производитель занимается ЭТПА достаточно давно, чтобы вылечить детские болезни.

Напоследок приведу ещё один излюбленный тезис менеджеров по продажам - более 90% рынка Японии и более 70% рынка США - электроТПА. При цене э/э в этих странах превышающих нашу примерно в 2 раза (надолго ли?). Можем вспомнить и официальную причину закрытия производства Демага в Северной Америке - конкуренция со стороны производителей электрических термопластавтоматов.

В. Рябов писал(а): 7. Самое сладкое напоследок. Окупаемость.

Даже при большей цене, чем у гидравлики (а она далеко не всегда больше), электрическая машина окупится быстрее.

Самое сладкое и самое главное.
Пункты 7.1 - 7.4 хороши, но немного оторваны от реального российского предпринимателя сидящего в душном кабинете и решающего дилему выбора машин.
Есть у вас предметный расчет исходя из производства какого-нибудь типового популярного изделия?

ПластЭксперт писал(а):

В. Рябов писал(а): 7. Самое сладкое напоследок. Окупаемость.

Даже при большей цене, чем у гидравлики (а она далеко не всегда больше), электрическая машина окупится быстрее.

Самое сладкое и самое главное.
Пункты 7.1 - 7.4 хороши, но немного оторваны от реального российского предпринимателя сидящего в душном кабинете и решающего дилему выбора машин.
Есть у вас предметный расчет исходя из производства какого-нибудь типового популярного изделия?

Мне кажутся оторванными от реального мира пункты, приведённые несколькими постами выше, и этим вызвано появление моего сообщения.

Если просите конкретики, значит, не возражаете против упоминания конкретных марок и конкретных предложений.

7.1. Гибридная машина 350 Sumitomo имеет сухой цикл 1.9 с. Привожу в пример гибрид, т.к. у Суми в отличие от прочих гибридов всё электрическое, кроме впрыска, а машинный цикл зависит от полностью электрического узла смыкания. Одно время Engel Speed заявил 1,8 с., но после этого отозвал это значение. SumiHybrid остаётся самой быстрой в отрасли.

Несложно подсчитать, что экономия, к примеру, 0,1 с при времени цикла 4 с даёт выигрыш в валовой производительности в 2,5%. Для любой массовой продукции это очень существенно.

В одном конкретном предложении по одноразовой посуде получили на 7% бОльшую расчётную производительность, чем у самых продвинутых гидроконкурентов.

7.2. Основывается на совершенно конкретных цифрах. Мы знаем, какой процент средней потребляемой мощности от установленной у гидравлических машин с разным типом гидравлики и узла смыкания. И на каком цикле. Знаем аналогичные цифры для электрической машины. Остальное арифметика. Допуск в 10-20% здесь ничего не решит - разница действительно в разы.

Вы ведь понимаете, что даже при использовании управляемого насоса электродвигатель "молотит" вхолостую, даже если загрузка давно завершена, а изделию охлаждаться ещё полминуты. А электрическая машина при этом никакой работы не совершает.

7.3. Куда конкретнее? Ну не требуется у электрической машины охлаждать гидравлическое масло Идём дальше. Какое у нас соотношение в хладопроизводительности, требуемой маслоохладителем и формой? Конечно, зависит от конкретного изделия.

Давайте возьмём скорострельное тонкостенное изделие из разряда пищевой упаковки. Форму надо охлаждать очень интенсивно, но и машина работает на пределе. Машина будет требовать 40% производительности чиллера.

То есть если это был чиллер на 40 кВт хладопроизводительности, станет 24. Экономия по стоимости уже даст несколько тысяч евро. При соотношении мощности компрессора к хладопроизводительности 1 к 4 и коэффициенте загрузки компрессора 0,5 получаем ((40-24)/4)*0,5 = 2 кВт. Мощность вентиляторов воздушного чиллера оставляю за рамками расчёта. При цене э/э в 3 р. это примерно 1300-1400 евро в год - ещё 5 копеек в копилку.

7.4. Если не рассматривать вариант МихалИваныча с использованием масла, отработавшего срок на других ТПА своего производства, то при замене масла раз в год потеря составит ещё около 500 евро для ТПА 150-200 т. Полнопоточный фильтр тонкой очистки - ещё 100 евро (по ценам российских представительств).

Прошу некоторого снисхождения, т.к. обычно расчёт делается не за 15 минут. (А аккумулятор вот-вот сядет )

В предыдущем посте охлаждение зоны загрузки относил к холоду, идущему на форму.

Я так думаю, как налоги уберут все будут покупать золотые электрогибридные машины. Благо что идея была совковая 1972-1976 годов. Зная свойства винтовых пар они очень любят сливаться в одно целое под названием клин.

Не знаю, как вас, а меня господин В.Рябов убедил. Тем более, я и раньше склонялся к электроприводу.

Я могу сказать, что когда считал себестоимость, то электричество оказалось очень далеко не самой большой статьей расходов.
А масло, как ИСВ писал, это вооще почти вечная субстанция!

ISV писал(а):Я так думаю, как налоги уберут все будут покупать золотые электрогибридные машины. Благо что идея была совковая 1972-1976 годов. Зная свойства винтовых пар они очень любят сливаться в одно целое под названием клин.

Количество поставляемых Husky Hylectric, Demag El-Exis, Intellect, System (когда он был), Engel растёт год от года. Это та же ценовая категория и даже выше, чем полностью электрические машины тех фирм, для которых это основная специализация. В связи с этим тезис о золотых машинах считаю спорным. Сегментация же рынка, бесспорно, есть, и никуда не денется.

Шарико-винтовые пары (ШВП), к слову, используются не во всех электрических машинах. На некоторых машинах с ШВП возникают проблемы через 3-5 лет, когда речь идёт об экстремальных нагрузках - давления за 2000 бар, линейные скорости 600-800 мм/с, короткие циклы, и (немаловажно) максимально интенсивный набор максимальной скорости приводом. Но на подавляющем большинстве установленных машин за 5-8 лет, прошедших с момента выпуска в серию, никаких проблем не было.

Это интересный и важный вопрос, будем обновлять информацию с каждым прошедшим годом

Александр писал(а):Я могу сказать, что когда считал себестоимость, то электричество оказалось очень далеко не самой большой статьей расходов.
А масло, как ИСВ писал, это вооще почти вечная субстанция!

Александр, по электричеству согласен с Вами, но и Вы согласитесь, что в большинстве случаев электричество является второй величиной среди прямых затрат на выпуск продукции (после материала). И если это 10% от себестоимости, и мы сокращаем эту величину в два раза, то экономим 5% стоимости изделия.

Можно по-другому проиллюстрировать. Возьмите среднее или крупное литьевое производство - 20 ТПА к примеру. И посмотрите, какую сумму в месяц оплачивает предприятие за электричество для литьевого цеха. А если это 120 ТПА?

По долгу службы, как Вы понимаете, я бываю на многих производствах, и не видел ни одного предприятия, имеющего новое оборудование, которое бы не следовало указаниям производителя о периодичности смены масла.

В. Рябов писал(а): 7.4. Если не рассматривать вариант МихалИваныча с использованием масла, отработавшего срок на других ТПА своего производства, то при замене масла раз в год потеря составит ещё около 500 евро для ТПА 150-200 т. Полнопоточный фильтр тонкой очистки - ещё 100 евро (по ценам российских представительств).

Протестую! Речь шла о Куаси.
Мы даже китайцев кормим буржуйским маслом и регулярно!

МихалИваныч писал(а): Протестую! Речь шла о Куаси.
Мы даже китайцев кормим буржуйским маслом и регулярно!

Я очень рад! Даёшь культуру производства! 8)

В. Рябов писал(а): Александр, по электричеству согласен с Вами, но и Вы согласитесь, что в большинстве случаев электричество является второй величиной среди прямых затрат на выпуск продукции (после материала).

Возможно.
Но если включить постоянные издержки, такие как ЗАРПЛАТА, АРЕНДА да еще коррупционный и прочий налог, то вклад в себестоимость электроэнергии становится такой микроскопической величиной, что по грустному смешно... :(

Простите, а у меня вопрос более практическиго свойства.
Имеем несколько прессформ с гидравлическими стержнями.
Надеюсь понятно, куда клоню?.. :)

МихалИваныч писал(а):Простите, а у меня вопрос более практическиго свойства.
Имеем несколько прессформ с гидравлическими стержнями.
Надеюсь понятно, куда клоню?.. :)

заменить на электропривод! :D

Г-н В.Рябов достаточно убедителен и предоставил интересную информацию. Правда, по-моему, среди пунктов перечисленных им отсутствует точность литья, но если открыть каталог любой электрической машины, можно увидеть примеры против гидравлики, поэтому не буду заостряться.

По экономии электроэнергии есть данные родного Энгеля.
На упаковку с очень коротким циклом полностью электрическая машина экономит более 2 раз по сравнению с гидравлической машиной - 47% от гидравлики. На технические долгие циклы разница превышала 3 раза - это живые примеры, тестированные Энгелем.

Цену на электроэнергию прикидывали мы тут - на неё уходит десятки тысяч евро в год (в зависимости от типоразмера), и годовой расход почти доходит до стоимости китайской машины :lol:

В моём понимании через 10 (максимум 15) лет ведущие производители окончательно "завяжут" с гидравликой. По крайней мере Энгель к этому стремится и видит будущее в электрике.

innokentiy, позвольте, а стержни-то куда??? :)

сейчас все ставят гидравлическую маленькую "приставку". Придумают что-то через 10 лет - не знаю ?

Для привода знаков несколько вариантов:
- Электропривод (скручивание, вращение и пр. использутся обычные моторы или сервомоторы с позиционированием, которые например позволяют точно располагать заход резьбы на изделии)
- Пневмопривод
- Гидропривод (Объемный или обычный, устанавливается отдельная гидростанция небольшой мощности) выглядит это примерно так:[/img]

PS
сорри не получается загрузить фотку, хотя вроде маленькая 65к
пишет: Upload Error: Could not upload Attachment to ./files/station_523.jpeg.

Michael писал(а):сорри не получается загрузить фотку, хотя вроде маленькая 65к
пишет: Upload Error: Could not upload Attachment to ./files/station_523.jpeg.

о проблеме извещены, исправим в ближайшее время.

Michael писал(а):Для привода знаков несколько вариантов:
- Электропривод (скручивание, вращение и пр. использутся обычные моторы или сервомоторы с позиционированием, которые например позволяют точно располагать заход резьбы на изделии)
- Пневмопривод
- Гидропривод (Объемный или обычный, устанавливается отдельная гидростанция небольшой мощности) выглядит это примерно так:[/img]

PS
сорри не получается загрузить фотку, хотя вроде маленькая 65к
пишет: Upload Error: Could not upload Attachment to ./files/station_523.jpeg.

В любом случае, решение есть. Т.е. при заказе формы нужно указывать о необходимости электропривода. Сложнее с уже эксплуатируемыми формами. Их придется либо дорабатывать, либо подключать дополнительный гидропривод.

innokentiy писал(а):Г-н В.Рябов достаточно убедителен и предоставил интересную информацию. Правда, по-моему, среди пунктов перечисленных им отсутствует точность литья, но если открыть каталог любой электрической машины, можно увидеть примеры против гидравлики, поэтому не буду заостряться.

По экономии электроэнергии есть данные родного Энгеля.
На упаковку с очень коротким циклом полностью электрическая машина экономит более 2 раз по сравнению с гидравлической машиной - 47% от гидравлики. На технические долгие циклы разница превышала 3 раза - это живые примеры, тестированные Энгелем.

Цену на электроэнергию прикидывали мы тут - на неё уходит десятки тысяч евро в год (в зависимости от типоразмера), и годовой расход почти доходит до стоимости китайской машины :lol:

В моём понимании через 10 (максимум 15) лет ведущие производители окончательно "завяжут" с гидравликой. По крайней мере Энгель к этому стремится и видит будущее в электрике.

Хороша ложка к обеду.
Сравнение было между какой гидравлической и какой электрической ? Какие пресс-формы стояли? Какое изделие? Материал какой , чей?
Какова стоимость сравниваемых машин?

Конечно, прогресс не стоит на месте, но зачем изобретать велосипед там, где его уже изобрели? Гидравлика была есть и будет еще долго.

Небольшой пример:
Не знаю как на японцах, а на LS замена кадриджа густой смазки стоила 100 долларов. Михаил подтвердит ))).
А вот сколько это будет стоить на японце?

МихалИваныч писал(а):А дойдет ли до нас сирых волна электрических литьевых машин?
Смею предположить, что нет. Их же назад в Германию не потащишь - продавать кому придется полюбому :D

Все так и есть. Один несчастный LS стоит электрический среди страшных китайцев.
Правда спросить почем замена кадриджа густой смазки теперь стоит забыл, а надо было бы :D
кстати, японцев тоже не заметил...

может это и не совсем в тему, но никогда у Вас рабочие штуцер не срывали?

Влад Петров писал(а):может это и не совсем в тему, но никогда у Вас рабочие штуцер не срывали?

не в тему, но срывали.. :D

на сколько я понял на электрических машинах этого (а главное последствий) быть не должно, у нас от масла резиновые полы например разбухают и разлазятся.