Форум о полимерах ПластЭксперт

Хочу поделиться интересным опытом. Возможно этот случай для некоторых покажется очевидным, но для меня он уникален и очень интересен в части решения проблемы. В любом случае хотелось бы услышать комментарии специалистов.

Исходные данные: ЭлТПА Zhafir Venus 410 тонн, материал Полиэтилен 10803 (70%), Полиэтилен 2212 (30%), форма 64 гнезда (крышка), доза 144 грамма.

Проблема: На ТПА не стабильно происходит загрузка материала. При запуске ТПА в автоматический режим или после остановки на 10-15 минут, время набора составляет 1,6 секунд. После 15-20 циклов работы время набора начинает увеличиваться и доходит до 4,1 секунды. Изменение (увеличение или понижение) температуры материального цилиндра результата не дает. Также были проверенны нагревательные элементы и термопары, проблем не выявлено.

При осмотре шнека выявлено, налипание нерасплавленного материала на шнек (смотрите фото).Так как материал хранится на улице наш инженер предположил, что материал очень холодный и остужает шнек во время работы не позволяя нормально расплавлять материал.
Был проведен эксперимент. 1 мешок материала подсушили в течении 25 минут при температуре 80С, в бункере сушилке установленном на неработающем ТПА. После сушки, материал засыпали в бункер данного работающего ТПА. Через 30 циклов время набора начало снижаться и в итоге снизилось до 2,44-2,48 секунд. По окончании прогретого материала, засыпали обратно не подготовленный, время набора вернулось на прежний уровень.

Вот каково иногда значение подогрева материала. Мы думали всё что угодно, но такого решения не ожидал никто.

Вполне возможна ещё одна причина, имелся такой опыт, это когда термопара в материальном цилиндре находится далеко от шнека. То есть сверление под термопару выполнено на, скажем 5 мм, а надо 55 мм в глубину её закладывать. Вот и врёт она, на поверхности гильзы всё хорошо, а внутри на 10-20 градусов упало. Но это очень редкий случай и характерный для больших экструдеров. В вашем случае это скорее всего связанно с конструкцией шнека. Машина обычная, не "Р" на "Н"?
Если так то это шнек, мы с этой бедой сталкнулись и шнеки поменяли на своих Зафирах. У стандартного шнека большой объём и не оптимальная геометрия, отсюда и проблема....

Дамир, эта машина "Р", т.е. у неё барьерный шнек с L/D 25, так что с этим должно быть всё нормально.
Глубину посадки термопар тоже проверяли, порядка 45 мм.

Уважаемый Zafir. Судя по предположению Вашего инженера видно, что он и собственно Вы не имеете теоретических основ в области переработки пластмасс, поскольку транспортировка, материала по цилиндру осуществляется шнеком, который имеет температуру ниже цилиндра пластикации, если температуры шнека и цилиндра выравниваются то транспортировки материала не будет, поскольку коэффициенты трения материал- цилиндр пластикации и материал - шнек выравняются. Всегда коэффициент трения материал - шнек должен быть ниже чем цилинр пластикации - материал. На больших машинах, но чаще на экструдерах внутри шнека делают каналы охлаждения, как раз для того чтобы снизить трение шнека с материалом. Холодный шнек - низкий коэфф трения - это аксиома её нужно знать.

Всё что Вы описываете больше схоже на перегрев материала, и как раз налипание материала на шнек может говорить о высокой температуре шнека - такая ситуация достигается когда включили в нагрев цилиндр и пошли кофий пить, чаёк и пр, потом через 3 часа пришли, а там уже и доза ненабирается и прочие проблеммы. Учитывая что машина 410 тон объём, впрыска наверное килограмма 2 (- если посчитать сколько материала при отливке 144г.сидит по цилиндру )- перегрев наиболее вероятный фактор. Вот наверное первые циклы и работают с малентким временем дозирования - выгоняется прогретый в цилиндре материал.
Сушка в течении 25 минут полиэтилена - полный бред, в лучшем случае горсть прогрелась. И уж если на то пошло это подогрев материала.

Для полного понимания ситуации нужна вся информация, предоставленной маловато.

Влияние хлодного материала беспорно - в данном случае холодный материал "остужает" цилиндр и время дозирования начинает повышаться, пскольку непроплавляется материал при тех же скороостях набора и температурах (оптимально выдерживать сутки при комнатной температуре перед переработкой).

Честно говоря слишком много эмоций подняли этим некорректным примером - учтите что данный форум читают не только непосредственно люди занимающиеся настройкой режимов и отладкой процессо. но и их (часто бывает) невменяемых руководителей. И в момент когда ты ломаешь голову - ПОЧЕМУ не получается, к тебе подходит директор и начинает внушать - давай подсушим полиэтилен 25 минут и жизнь наладится - и вроде не пошлёшь далеко и оправдываться тоже не хочется

Предлагаю данный пример лучше бы "забанить" поскольку может вредно повляить на воспалённый мозг ищущих ответы и не знающих теории и практики.
Спасибо.

Бор писал(а): Всё что Вы описываете больше схоже на перегрев материала, и как раз налипание материала на шнек может говорить о высокой температуре шнека - такая ситуация достигается когда включили в нагрев цилиндр и пошли кофий пить, чаёк и пр, потом через 3 часа пришли, а там уже и доза ненабирается и прочие проблеммы. Учитывая что машина 410 тон объём, впрыска наверное килограмма 2 (- если посчитать сколько материала при отливке 144г.сидит по цилиндру )- перегрев наиболее вероятный фактор. Вот наверное первые циклы и работают с малентким временем дозирования - выгоняется прогретый в цилиндре материал.
Сушка в течении 25 минут полиэтилена - полный бред, в лучшем случае горсть прогрелась. И уж если на то пошло это подогрев материала.

Для полного понимания ситуации нужна вся информация, предоставленной маловато.

На этой машине объём впрыска 929 см3 и учитывая общий цикл 8-10 секунд (разброс из-за нестабильности загрузки), то перегрева там быть не может.
На самом деле всё происходит наоборот описанной Вами ситуации, если мы пошли чаёк пить, то после этого машина работает с нормальным временем набора и только после 20-30 циклов время набора дозы начинает плавно расти. На фотографии отколоченный от шнека кусок налипшего материала. Там видно нерасплавленные гранулы.
По поводу сушки Вы абсолютно правы, мы как раз и пытались просто подогреть материал и только для эксперимента.
Да и ещё, летом эта машина с этой же формой работала стабильно.

Мы пришли к такому выводу и считаем его верным. Но мы не утверждаем, что это истина в семи инстанциях и хотим услышать мнение форумчан.
Фото окна нагрева я выкладываю. Какие предоставить ещё данные?

Не пробовали повысить температуры на 7 и 6 зонах?

Maks42 писал(а):Не пробовали повысить температуры на 7 и 6 зонах?

Поднимали все зоны, с температурой больше всего и игрались по-началу. 6 и 7 зону поднимали до 250 градусов, результат был тот же.

Очень похоже на износ обратного клапана шнека. Если есть возможность - сравните какой объем впрыска был прошлым летом и сейчас.

А что за материал используете? Случайно не 76-17? Лучше понизить температуры в зоне загрузки ниже начальной точки плавления. Водяное охлаждение зоны загрузки есть?

И правда больше похоже на перегрев 7 зоны.

Кстати, если уж мы около проблемм с Зафиром, то хочется спросить об одной неисправности. По крайней мере наши сервисники поменяли всё по очереди но проблемма не уходит. 90 тонная машина перестала держать подушку расплава. Совсем. Приехал сервис и обнаружил что материальный цилиндр растрескался. Машина на гарантии клапан был в порядке, шнек тоже, поменяли цилиндр. Через месяц та же беда. Поменяли клапан. Потом шнек и клапан. И опять общаемся с сервисом по поводу подушки. Может кто знает в чём проблемма? Лазить сами в машине не можем а работать хочется. И если честно первый раз в жизни видел мат.цилиндр потрескавшийся.

Если возникают всякие неравномерности загрузки и вы уверены в исправности машины и температурных режимах то надо бы посмотреть противодавление.
Не имел серьёзного опыта с полиэтиленом но мне кажется что температуры 6-ой и 7-ой зоны низковаты. Да и 5-ой.
Попробуйте всё поставить в 220. Посмотрите что получится. Потом потихоньку понизите.

А чего вы температуру горловины такую забабахали. Какая температура размягчения по Вика?
Попробуйте сбросить в 40.

А что за значения показывабтся ниже после реальной температуры? Сделайте снимок пошире.

Serjio писал(а):Если возникают всякие неравномерности загрузки и вы уверены в исправности машины и температурных режимах то надо бы посмотреть противодавление.
Не имел серьёзного опыта с полиэтиленом но мне кажется что температуры 6-ой и 7-ой зоны низковаты. Да и 5-ой.
Попробуйте всё поставить в 220. Посмотрите что получится. Потом потихоньку понизите.

Говорят что 3 бара. -противодавление. (задавал этот вопрос сегодня при встрече)

ЗЮМ писал(а):

Serjio писал(а):Если возникают всякие неравномерности загрузки и вы уверены в исправности машины и температурных режимах то надо бы посмотреть противодавление.
Не имел серьёзного опыта с полиэтиленом но мне кажется что температуры 6-ой и 7-ой зоны низковаты. Да и 5-ой.
Попробуйте всё поставить в 220. Посмотрите что получится. Потом потихоньку понизите.

Говорят что 3 бара. -противодавление. (задавал этот вопрос сегодня при встрече)

Попробуйте 50.

Мой совет
Противодавление 50-70 бар
Негрев
1)245
2)???????
3)250
4)245
5)240
6)235
7)230
Горловина 40

Далее поглядим.

Serjio писал(а):Мой совет
Противодавление 50-70 бар
Негрев
1)245
2)???????
3)250
4)245
5)240
6)235
7)230
Горловина 40

Далее поглядим.

Если вы имеете ввиду противодавление это подпор при наборе материала. То такое представить даже невозможно.(50-70) если классический подпор в пределах от 0-25.

Это что это за классика такая? Полиэтилен? Именно Бар-ы?
А сколько машина позволяет?
Попробуйте мой вариант а потом по результатам порегулируем.

Бар он и в африке бар и равен практически атмосфере . значит подпор он же противодавление он же динамическое давление 3 кг/ см кв. ( три атмосферы). о чем вы и спрашивали. При вашей рекомендации 50-70 -шнек вообще грузить не будет. Просто остановится. Потом клапана подпора не проэктируются на указанные вами параметры.( пружина клапана торируется именно на пределе 25). Хотя нынешние времена-времена БЕСПРЕДЕЛЬЩИКОВ.

Уважаемые Зафир показывает на бары а мегапаскали что не одно и то же. А температуру на 7 зоне вы с экструдера списали или едете со 100% дозой пластикатора?

Кстати на 50-70 барах противодавления Зафир прекрасно грузит.

Бор писал(а):Уважаемый Zafir. Судя по предположению Вашего инженера видно, что он и собственно Вы не имеете теоретических основ в области переработки пластмасс, поскольку транспортировка, материала по цилиндру осуществляется шнеком, который имеет температуру ниже цилиндра пластикации, если температуры шнека и цилиндра выравниваются то транспортировки материала не будет, поскольку коэффициенты трения материал- цилиндр пластикации и материал - шнек выравняются. Всегда коэффициент трения материал - шнек должен быть ниже чем цилинр пластикации - материал. На больших машинах, но чаще на экструдерах внутри шнека делают каналы охлаждения, как раз для того чтобы снизить трение шнека с материалом. Холодный шнек - низкий коэфф трения - это аксиома её нужно знать.

Всё что Вы описываете больше схоже на перегрев материала, и как раз налипание материала на шнек может говорить о высокой температуре шнека - такая ситуация достигается когда включили в нагрев цилиндр и пошли кофий пить, чаёк и пр, потом через 3 часа пришли, а там уже и доза ненабирается и прочие проблеммы. Учитывая что машина 410 тон объём, впрыска наверное килограмма 2 (- если посчитать сколько материала при отливке 144г.сидит по цилиндру )- перегрев наиболее вероятный фактор. Вот наверное первые циклы и работают с малентким временем дозирования - выгоняется прогретый в цилиндре материал.
Сушка в течении 25 минут полиэтилена - полный бред, в лучшем случае горсть прогрелась. И уж если на то пошло это подогрев материала.

Для полного понимания ситуации нужна вся информация, предоставленной маловато.

Влияние хлодного материала беспорно - в данном случае холодный материал "остужает" цилиндр и время дозирования начинает повышаться, пскольку непроплавляется материал при тех же скороостях набора и температурах (оптимально выдерживать сутки при комнатной температуре перед переработкой).

Честно говоря слишком много эмоций подняли этим некорректным примером - учтите что данный форум читают не только непосредственно люди занимающиеся настройкой режимов и отладкой процессо. но и их (часто бывает) невменяемых руководителей. И в момент когда ты ломаешь голову - ПОЧЕМУ не получается, к тебе подходит директор и начинает внушать - давай подсушим полиэтилен 25 минут и жизнь наладится - и вроде не пошлёшь далеко и оправдываться тоже не хочется

Предлагаю данный пример лучше бы "забанить" поскольку может вредно повляить на воспалённый мозг ищущих ответы и не знающих теории и практики.
Спасибо.

Эта повесть на мой взгляд не к селу не к городу. Причина может быть банально проста: Если машина работает с прошлого года. То пора бы проверить запорное кольцо наконечника шнека. Расплав порциями через несколько циклов достигает прохладного участка шнека ближе к бункеру и застывает, препятствуя дальнейшему набору материала( элементарное закозление) Эта версия имеет право быть и должна быть проверена. О эмоциях это ЛИШНЕЕ. Форум для решения проблем, от кого бы они не исходили. Не все такие Академики как вы БОР.

vasiliy писал(а):Кстати на 50-70 барах противодавления Зафир прекрасно грузит.

Абсолютно не вижу ни какого логического смысла в этих цифрах запредельных, хотите подшипники менять через короткое время ставьте. Смысл в ваших 50-70 какой объясните.

vasiliy писал(а):Уважаемые Зафир показывает на бары а мегапаскали что не одно и то же. А температуру на 7 зоне вы с экструдера списали или едете со 100% дозой пластикатора?

Мы что тут физику повторять пришли или в причинах разбираться??? И вроде начали путать Электро ТПА с Гидравлическим. Но суть не в этом. Ведь работала машина нормально.

vasiliy писал(а):Кстати на 50-70 барах противодавления Зафир прекрасно грузит.

Тогда и пишите 50-70 МПа а не 50-70 бар. Или это шутки у вас такие? ( поправляюсь: 5-7 МПа)Тогда все сходится. Но подпор бешенный.50-70 бар.

Автонастройку нагрева делали? Я на одной из машин как то вручную вводил значения, что бы можечок более "агрессивно" реагировал на падение температуры, сильно помогло, тогда только живые гранулы из сопла перестали вылетать.
Как вообще температура меняется при работе, на сколько градусов падает при росте времени набора? Как стабильность подушки, при коротком наборе и при длинном, не проваливается в ноль от начала до конца выдержки? Торпеду можно и посмотреть на предмет целостности, но если к впрыску и стабильности наполнения изделий по всем 64 гнёздам вопросов нет, тогда торпеда ни при чём. Да даже если она развалится на набор это не повлияет. И ещё очень важно как меняется давление подпора при наборе, на мониторе есть окошко в котором текущие показания тензодатчика впрыска пляшут.
Если все эти параметры в пределах разумных отклонений, тогда надо автокалибровку попробовать включить на холодном шнеке, предварительно записать текущие показания и потом сверить с тем что машина накалибровала. Если значения не сильно будут отличаться откалибровать вручную, то есть задать как бы жёсткий режим топки экструдера.
У вас на мониторе очень большой допуск на температуру по зонам задан! +20-30, или наоборот, это уже слишком, должно быть не более +- 5 градусов. Что реально так пляшет температура!?

ЗЮМ писал(а):

vasiliy писал(а):Кстати на 50-70 барах противодавления Зафир прекрасно грузит.

Тогда и пишите 50-70 МПа а не 50-70 бар. Или это шутки у вас такие?

50 Мпа =500 бар не много ли для противодавления?

Alexbux1 писал(а):

ЗЮМ писал(а): Тогда и пишите 50-70 МПа а не 50-70 бар. Или это шутки у вас такие?

50 Мпа =500 бар не много ли для противодавления?

10 Мпа =0,98бар= 1 кг/см кв.(вроде так) Нет не так!!! 1 МПа =9,8 бар=10 кг/см кв -заглючил уже.

Дамир писал(а):А
У вас на мониторе очень большой допуск на температуру по зонам задан! +20-30, или наоборот, это уже слишком, должно быть не более +- 5 градусов. Что реально так пляшет температура!?

А я то думал:"Что это за циферки?"
Тогда там у него ещё и больше разброс есть. Да надо разброс 5-10 град ставить.
Если у Вас действительно МПа до 3 наверное нормально.
Тогда сосредоточтесь на температуре. Мне кажется что она низка а последние зоны сильно завалены вниз.
Ну и горловину похолодней.

PS
Нестабильность из-за низкого противодавления всё же обычно по другому проявляется.
Машина как бы загружает нормально а впрыск недостаточный и нестабильный.

PS
Кстати, фотку шнека с налипшим материалом слали. Надеюсь что вы не отвёрткой его откавыриваете?
ТОЛЬКО МЕДНЫЙ ИНСТРУМЕНТ.

ЗЮМ писал(а):10 Мпа =0,98бар= 1 кг/см кв.(вроде так)

помоему как раз таки наоборот
1 bar = 0.1 MPa

Alexbux1 писал(а):

ЗЮМ писал(а):10 Мпа =0,98бар= 1 кг/см кв.(вроде так)

помоему как раз таки наоборот
1 bar = 0.1 MPa

Согласен-ЗАКЛИНИЛО.

ЗЮМ писал(а):

vasiliy писал(а):Кстати на 50-70 барах противодавления Зафир прекрасно грузит.

Абсолютно не вижу ни какого логического смысла в этих цифрах запредельных, хотите подшипники менять через короткое время ставьте. Смысл в ваших 50-70 какой объясните.

И все таки, кто может объяснить потребность в 50-70 бар противодавления.Или у электро тпа другие соотношения сил ?.В сравнении с гидравлическим.