Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день! Уважаемые формучане, просветите, пож. в сем вопросе: бесколонные ТПА, насколько я понимаю, преимущество их в простоте снятия - установки пресс форм.
Существуют ли недостатки у такой схемы? Почему никто, кроме Engel, такие ТПА не предлагает?
У Engel написано еще о высокой параллельности плит, на самом деле параллельность плит бесколонного ТПА выше чем у традиционного колонного, или она просто сама по себе высокая? Существуют ли ограничения какие-либо ограничения по применению таких ТПА, может быть по точности, к примеру ведра лить можно, а машиностроительные детали нет.

Миша333, эксплуатирую 2 такие машины Engel уже 5 лет. Не имею никаких нареканий по параллельности плит, специально не замерял, но явно не хуже, чем на колонных машинах. Никто больше таких машин не делает т.к., по словам сотрудников Engel-я они со всех сторон защищены патентами. По ограничениям - эти машины не для тонкостенки, зато отлично подходят для литья технических изделий, особенно если формы имеют боковые стержни, цилиндры и т.п. - колонны не мешают ставить форму. Один только минус - когда надо влезть на станину рукой за колонну не ухватиться.

Спасибо!

ViVi писал(а):

Миша333 писал(а):Добрый день! Уважаемые формучане, просветите, пож. в сем вопросе: бесколонные ТПА, насколько я понимаю, преимущество их в простоте снятия - установки пресс форм.
Существуют ли недостатки у такой схемы? Почему никто, кроме Engel, такие ТПА не предлагает?
У Engel написано еще о высокой параллельности плит, на самом деле параллельность плит бесколонного ТПА выше чем у традиционного колонного, или она просто сама по себе высокая? Существуют ли ограничения какие-либо ограничения по применению таких ТПА, может быть по точности, к примеру ведра лить можно, а машиностроительные детали нет.

Есть еще несколько фирм, которые делают безколонные тпа , но только в большем случае это для медленных пресс-форм, и с небольшим количеством гнезд, где не требуется точность в запирании . Вы видели пресс формы Шеттли на обезколонных тпа ? Но также скорость, она уступает....

У безколонных ТПА вес (соответственно - стоимость) сильно больше, чем у классических.

Преимущества у бесколонных есть. Если ТПА не маленький то можно форму устанавливать погрузчиком.
Но если у Вас хватило средств на Энгель значит должно хватить и на кран-балку.
Особых преимуществ в бесколонной системе я не вижу. А вот весят такие машины значительно больше.
Если Вы хотите составить мнение "хорошие" ТПА Энгель или "нет" то ответ "ХОРОШИЕ". А бесколонность и как следствие повышенный вес просто особенность этих машин.
Про какие либо ограничения по применению бесколонных машин мне неизвестны.

Borstch писал(а):Миша333, эксплуатирую 2 такие машины Engel уже 5 лет. Не имею никаких нареканий по параллельности плит, специально не замерял, но явно не хуже, чем на колонных машинах.

Чудес не бывает, развалятся они все равно быстрее колонных. Машины 98-99 года, которые я видел, уже давно нуждаются в капитальном ремонте, то есть срок службы где-то 10 лет. Однако, несомненно и преимущества очень весомы. Только не надо забывать, что ограничение по размеру устанавливаемых форм - это не только расстояние между колоннами, а то некоторые гении оптимизации на маленький энгель как навесят форму в пару тонн и ждут успешной многолетней службы...

МихалИваныч писал(а): Машины 98-99 года, которые я видел, уже давно нуждаются в капитальном ремонте, то есть срок службы где-то 10 лет. Однако, несомненно и преимущества очень весомы.

так за это время любая новая машина должно была давно себя отбить и приносить прибыль.
а вкладываться в ремонт - смотря какой - по мелочи -еще куда ни шло. а по крупному - не знаю

kei0112 писал(а): так за это время любая новая машина должно была давно себя отбить и приносить прибыль.

Безусловно. Именно это и является главным козырем продавцов китайских машин
Лет через 5 вы ее выкинете на металлолом, но она окупится 3 раза и много прибыли принесет.
Но мы-то говорим об Енгеле, товарищи!

А я вот не совсем понимаю какие такие несказанные преимущества даёт без колонная машина, вернее есть ли задачи которые кроме как на безколонной машине не решаются? Она ведь, как я понимаю, дороже аналогичной классики?
То что формы вешать удобнее это понятно, но это не есть решающий аргумент, а что кроме удобств, скорость, точность, жесткость системы запирания?

Вроде и не дороже она.
На фитинговые формы она чудесно подходит.
Так что - а почему, собственно, не бесколонная, если остальное то же самое.

Бесколонных вертикалок кстати очень много китайских. Очень удобно для литья изделий с закладными элементами. А с трех позиционным вращающимся столом производительность выше всяких похвал.

По бесколонности могу предположить следующее:
Такие машины полностью гидравлические (не коленорычажное запирание)
тогда вероятнее всего они очень требовательны к маслу и его охлаждению.
И сервопривод уже не поставишь не имея гидроаккумулятора, значит по электричеству тоже пролетают.
Интересно что говорит на это "Энгел"?

Джим писал(а):По бесколонности могу предположить следующее:
Такие машины полностью гидравлические (не коленорычажное запирание)
тогда вероятнее всего они очень требовательны к маслу и его охлаждению.
И сервопривод уже не поставишь не имея гидроаккумулятора, значит по электричеству тоже пролетают.
Интересно что говорит на это "Энгел"?

В приличную машину не льют плохое масло. Но это на самом деле не проблема так как из Энгеля оно не выливается наружу ..................откорректировано, терпение админа уже на исходе
Если хотите иметь стабильный процесс то надо и эффективно охлаждать. Это касается всех машин.
Насколько мне известно в Энгелях сервомотор. Мне кажется что серьёзные производители уже очень давно борятся за экономичность своих машин. Бесколонность тут непричём.

Джим писал(а): И сервопривод уже не поставишь не имея гидроаккумулятора

Извиняюсь, а тут какая связь?

Borstch писал(а):

Джим писал(а): И сервопривод уже не поставишь не имея гидроаккумулятора

Извиняюсь, а тут какая связь?

Связи ни какой, сервопривод можно вкорячить куда угодно, только такая машина вряд ли кому то понадобиться потому как будет сильно дорогой.
Нетрадиционные машины ещё и тяжелее чем классическая колонная с коленнорычажкой, процентов на 30-40.... Обнаружил один плюс, они уже, немного, то есть если у вас в цеху стоят в ряд 10 классических машин, то вместо них можно выставить 11 безколонных без потери межстаночного пространства! Других плюсов не вижу, в обычных литьевых задачах уж точно.

Описал свои впечатления о бесколонных машинах поподробнее:
1. Насчет энергосбережения - машины бывают как гидравлические, так полностью электрические, выглядят они похоже, на электрических ШВП и сервопривод установлены как бы внутри гидроцилиндра смыкания.
2. Особых требований по маслу, воде и т.п. нет, все аналогично другим машинам такого класса, льем бесцинковые масла 46-ой вязкости от Shell, Mobil и т.п.
3. Таких приложений, чтобы нужна была обязательно бесколонная машина, я не знаю - все-таки, если форма не вписывается, всегда можно взять машину большего тоннажа, чтобы межколонное расстояние было больше.
4. Машины не скоростные, и как таковые не заявляются. Для этого у Энгеля серия Speed, с обычным коленорычагом.
5. По параллельности плит никаких нареканий, на машине 180т делаем крышку диаметром около 400 мм. На другой 260т - 16-и гнездная форма, превышающая плиты по высоте.
6. Очень удобно обслуживание форм на машине.
7. Практически незаменима (опять же можно взять машину большего тоннажа) при литье деталей больших габаритов, особенно при съеме роботом.
8. Удобна для установки форм с боковыми сервоприводами, цилиндрами, знаками и т.п.
9. Машина в 1,5 раза тяжелее аналогичных колонных машин, я считаю это большой плюс, машина практически не вибрирует.
10. И еще плюс, касающейся машин Энгель в принципе - возможность свободного программирования алгоритма работы машины. У нас на одной из машин весьма сложная форма - крышка флип-топ, основание и язычок из разных материалов, гидрознаки для переключения между компонентами, 2 пневмоконтура, пневмосердечник на закрывание язычка, куча датчиков. Все это хозяйство было подключено, запрограммированно и запущено за 2 дня, без привлечения сервиса Энгеля, без изменения прошивки машины, с уровня доступа оператора. Но, понятно, возрастают требования к квалификации обслуживающего персонала - дуракоустойчивость ниже, чем у машин, с жестко забитым алгоритмом.
11. Из поломок за 5 лет - на одной машине подглючивает сервоклапан, при запуске медленно проходит декомпрессия шнека, раз в год меняем масло и фильтр, пару раз ломались жилы кабеля, идущего от линейки толкателя, вот вроде и все.
12. Ну и цена - конечно они дороже, на сколько - не знаю, в первую очередь потому, что больше железа и нет конкурентов.
P.S. К Энгелю отношения не имею, рекламировать их не собирался, тем более не ко всем их творениям я отношусь хорошо. Кстати, сейчас тестим другую бесколонную машину - Zhefir Mercury. Но это совсем другая история.

Удобство с обслуживанием, роботами и гидрознаками на форме - это конечно хорошо, но это еще не является железным аргументом при покупке такой машины. Главная же фишка, насколько я понимаю, это возможность сильно сэкономить на размере машины при литье габаритных изделий, но не любых (!), как вы пишете, а без большого необходимого усилия смыкания и без большого объема впрыска. То есть типа кольца или какой-нибудь рамки.

Borstch писал(а):Кстати, сейчас тестим другую бесколонную машину - Zhefir Mercury. Но это совсем другая история.

И как вам Меркурий?

Идея классная, железо по исполнению тоже хорошее (но это так, пока на уровне ощущений, машина всего 3 дня отработала),
напрягает только утечка материала из плунжера впрыска. Насколько большая - еще не знаю, пока только обнаружили, что она есть.
Софт ооооочень сырой. Исправят конечно, рано или поздно, но пока с машиной работать тяжело - меню не всегда логичное,
то какие-то параметры то можно менять, то нельзя, машину вечно перезагружать приходится. Сегодня 3 часа убили на то, чтобы выталкиватель
заработал параллельно открытию.

Borstch писал(а):Идея классная, железо по исполнению тоже хорошее (но это так, пока на уровне ощущений, машина всего 3 дня отработала),
напрягает только утечка материала из плунжера впрыска. Насколько большая - еще не знаю, пока только обнаружили, что она есть.
Софт ооооочень сырой. Исправят конечно, рано или поздно, но пока с машиной работать тяжело - меню не всегда логичное,
то какие-то параметры то можно менять, то нельзя, машину вечно перезагружать приходится. Сегодня 3 часа убили на то, чтобы выталкиватель
заработал параллельно открытию.

Значить ничего не изменилось... С толкателем я разбирался пару дней, что бы пневмоклапан работал с ним параллельно, потом плюнул... Потом всё таки разъяснили мне как это делается, я просто охренел, надо быть доктором наук как минимум для этой операции...
Из плунжера за смену выходит колбаса длинной примерно в 1 метр...

Бесколонные ТПА очень даже ничего.
Но всеже имеются «маленькие» недостатки.
Borscht вот очень хороший пример привел с формой на 16 гнезд для 2К технологии. Да, очень солидная форма, да и ТПА тоже, таких в РФ единицы (инфо. от себя).
Если продолжить данную тему и данный ТПА укомплектовать поворотным столом, который повсеместно используется при 2К или 3К технологии, он как известно крепится на подвижную часть и весит на данный ТПА примерно около одной тонны, то сразу станет понятно, что имеются серьезные ограничения в подборе пресс-форм именно по массе.
Традиционные ТПА имеют в этом не оспаримые преимущества. Этот факт не афишируется и известен только тем, кто занимается 2К или 3К технологиями.
В целом «народ» не очень уверен, что по истечении времени бесколонные ТПА надежнее традиционных, да и по своей природе они не могут быть надежнее.
5 лет для ТПА не срок. Бывал на очень солидных предприятиях в Германии, работают там традиционные машинки и по 20 лет.
Для фитингов бесколонные ТПА конечно самое оптимальное решение.

Да и еще, очень много имеется любителей сравнивать Европейские ТПА с остальными.
Уважаемый Borscht, у Вас имеется супер возможность получить результат сравнения.
Просто ради «сравнения» дайте техзадание парням, которые Вам продали МЕРКУРИЙ, подобрать ТПА под Вашу 16-ти гнездную форму под 2К литье, и немного усложните задание, запросите опцию с поворотным столом и с возможностью расположения второго узла впрыска как с вертикальной так и с горизонтальной позиции, да и Софт конечно не надо забывать.
С уважением.

Уж коль разговор именно про Энгель пошёл ещё добавлю аргументов.
В этих ТПА в электрошкафах много места "для творчества" Туда можно вмонтировать кучу всяких прибамбасов.
Я когда-то много времени потратил для беспристрастного знакомства с этими машинами. Удалось самому настроить работу Энгеля.
Машины действительно комактнее но и тяжелее.
По настройкам достаточно простая. В смысле упрощённая.
Многие жалуются на сюрпризы связанные с отказами всяких агрегатов даже на новых машинах.
Несколько фирм работающих на Энгелях посетил. Некоторые работали ТОЛЬКО на Энгелях. Все очень довольны. Реально встречал поклонников этой марки.
Сама фирма с большими традициями технической культуры.
На Энгелях, работает и знаменитый производитель кубиков LEGO. Если кому интересно посмотрите фильм



Энгеля не продаю и никаких вознаграждений от них не получаю. Тот кто меня знает подтвердит что вообще я поклонник другиой марки ТПА. Прошу не считать моё мнение рекламой.

Vlad Formconsult писал(а):Бесколонные ТПА очень даже ничего.
Если продолжить данную тему и данный ТПА укомплектовать поворотным столом, который повсеместно используется при 2К или 3К технологии, он как известно крепится на подвижную часть и весит на данный ТПА примерно около одной тонны, то сразу станет понятно, что имеются серьезные ограничения в подборе пресс-форм именно по массе.

Ниже выдержка из мануала на бесколонную машину:
"Особенность у машин без поперечин: Если на стороне выталкивателя превышается
допустимый опрокидывающий момент формы (масса половины формы на стороне
выталкивателя х расстояние центра тяжести, смотри руководство по эксплуатации),
должна устанавливаться дополнительная опора."
В данной ситуации я вообще не вижу разницы - машина с колоннами или без. Последние лет 5 никто из производителей машин топ-уровня (исключение, насколько я знаю, только Arburg) не использует колонны для опоры подвижной плиты. Нет ни втулок, ни даже контакта между плитой и колоннами. Поэтому не вижу никакой сложности установить две дополнительных каретки на уже существующие рельсы.

Vlad Formconsult писал(а): Да и еще, очень много имеется любителей сравнивать Европейские ТПА с остальными.
Уважаемый Borscht, у Вас имеется супер возможность получить результат сравнения.
Просто ради «сравнения» дайте техзадание парням, которые Вам продали МЕРКУРИЙ, подобрать ТПА под Вашу 16-ти гнездную форму под 2К литье, и немного усложните задание, запросите опцию с поворотным столом и с возможностью расположения второго узла впрыска как с вертикальной так и с горизонтальной позиции, да и Софт конечно не надо забывать.
С уважением.

Уважаемый Vlad Formconsult,
На самом деле "сравнивать" не получится по двум причинам:
1) Zhafir Mercury разработан и изготавливается только в Германии, так что это тоже Европейский ТПА.
2) Мы не берёмся за задания с поворотным столом на ЭлТПА. Таких разработок нет и не будет скорее всего никогда. Вернее если такая технология станет массово востребована, то есть смысл разрабатывать, а так стоимость разработки ляжет только на одного заказчика и это не наш путь развития.
А по поводу дополнительного узла впрыска, я знаю как минимум две компании, которые предлагают такие узлы в качестве отдельного девайса и который можно расположить как с вертикальной так и с горизонтальной позиции. И работают они по свободно программируемым входам/выходам.

Дамир писал(а):
Из плунжера за смену выходит колбаса длинной примерно в 1 метр...

Это неизбежность при разделении впрыска и пластикации. В классической системе эта так называемая "колбаса" перетекает в зону смешивания шнека, просто Вы этого не видите.

Спасибо Константин за оперативный ответ.
Действительно "сравнивать" не получилось.
Если Zhafir Mercury не подходят, тогда подберите то что сможете.
Если компания Haitian в 2012 года продала 22тыс. ТПА, то я думаю нашлисьбы клиенты, которые с удовольствием купили бы ТПА с возможностью изготовления 2К деталей.
Любой Европейский производитель имеет такие ТПА как серийный продукт, хотя до планки 22тыс. проданных ТПА в год им еще очень далеко.
Еще что интересно, ранее везде звучала цифра о проданных 30.000 ТПА (в 2010). Согласителсь, что падение продаж за два года почти на 30% довольно серьезная цифра.
Опять же, года 2011 и 2012 для большенства европейских фирм производящих ТПА были одними из самых удачных по объему продаж.
Да, Константин, не все продукты, импортированные из Германии могут носить обозначение «Made in Germany», так как для получения этого титула, что тут же является в некоторых случаях очень сильной рекламой, необходимы определенные предпосылки, которые известны местным производителям.
Так хотелось бы узнать, какова всетаки глубина обработки, перератотки, сборки и т.д. ваших ТПА произведенных в Германии? Имеют ли они право на получение обозначения «Made in Germany».
К примеру тот же Арбург с гордостью обозначает свои продукты «Made by ARBURG, Made in Germany“ с указанием глубины изготовления именно в стенах предприятия 60%, что является очень сильным аргументом. Думаю, что и все остальные поставщики тоже находятся в регионе.
Так хотелось бы немного ясности, Ваши ТПА всетаки немецкие, eвропейские или........... ? Вернее для понимания вопроса хотелось бы узнать, имеют ли Ваши ТПА ярлык "Made in Germany" и какова же всетаки глубина обработки, изготовления в Германии?
С ответом прошу не спешить, так как всетаки возможно вы не владеете этой информацией и понадобиться помощь коллег из Германии.
Все вышеназванные цифры получены из официальных, общедоступных источников . При необходимости могу указать ссылку.
Отношение ко всем вышеназванным фирмам не имею, просто констатирую факты.

С уважением.

Zafir и Vlad Formconsult, автор темы спрашивал про бесклонные ТПА.
ТПА Хатьян и Зафир бесколонные?

Serjio писал(а):Zafir и Vlad Formconsult, автор темы спрашивал про бесклонные ТПА.
ТПА Хатьян и Зафир бесколонные?

Приехали Столько было пересудов с Вами Serjio, а Вы даже не знаете наших ТПА

Vlad Formconsult писал(а):Спасибо Константин за оперативный ответ.
Действительно "сравнивать" не получилось.
Если Zhafir Mercury не подходят, тогда подберите то что сможете.
Если компания Haitian в 2012 года продала 22тыс. ТПА, то я думаю нашлисьбы клиенты, которые с удовольствием купили бы ТПА с возможностью изготовления 2К деталей.
Любой Европейский производитель имеет такие ТПА как серийный продукт, хотя до планки 22тыс. проданных ТПА в год им еще очень далеко.
Еще что интересно, ранее везде звучала цифра о проданных 30.000 ТПА (в 2010). Согласителсь, что падение продаж за два года почти на 30% довольно серьезная цифра.
Опять же, года 2011 и 2012 для большенства европейских фирм производящих ТПА были одними из самых удачных по объему продаж.
Да, Константин, не все продукты, импортированные из Германии могут носить обозначение «Made in Germany», так как для получения этого титула, что тут же является в некоторых случаях очень сильной рекламой, необходимы определенные предпосылки, которые известны местным производителям.
Так хотелось бы узнать, какова всетаки глубина обработки, перератотки, сборки и т.д. ваших ТПА произведенных в Германии? Имеют ли они право на получение обозначения «Made in Germany».
К примеру тот же Арбург с гордостью обозначает свои продукты «Made by ARBURG, Made in Germany“ с указанием глубины изготовления именно в стенах предприятия 60%, что является очень сильным аргументом. Думаю, что и все остальные поставщики тоже находятся в регионе.
Так хотелось бы немного ясности, Ваши ТПА всетаки немецкие, eвропейские или........... ? Вернее для понимания вопроса хотелось бы узнать, имеют ли Ваши ТПА ярлык "Made in Germany" и какова же всетаки глубина обработки, изготовления в Германии?
С ответом прошу не спешить, так как всетаки возможно вы не владеете этой информацией и понадобиться помощь коллег из Германии.
Все вышеназванные цифры получены из официальных, общедоступных источников . При необходимости могу указать ссылку.
Отношение ко всем вышеназванным фирмам не имею, просто констатирую факты.

С уважением.

Здравствуйте Vlad Formconsult!
У Haitian есть серия бикомпонентных машин Iapetus (с поворотным столом). Но я тут пишу от Zhafir и это отдельный бренд у которого нет машин с поворотным столом.
Я помню, что Вы хотели посетить наш завод в Германии после Факумы 2012, жаль что не получилось у Вас, многих бы вопросов не было. В любом случае моё предложение остаётся в силе и после К в Дюссельдорфе, я Вас опять же приглашаю к нам.
Наша серия ЭлТПА Zhafir VENUS изготавливается в Китае и Германии, и эта серия разрабатывалась совместными усилиями китайских и немецких инженеров. Серия Zhafir MERCURY разрабатывалась и производится только в Германии. Литейки у нас в Германии нет, но и создавать её там нет смысла. Всё остальное изготавливается только в Европе. Но если так посмотреть, много ли сейчас машин можно назвать чисто европейскими? Arburg да, но тот же самый Engel уже второй завод в Китае построил и активно продвигает свои ТПА из Китая в Европе. Так что, кто сейчас более европейский вопрос конечно спорный.
Относительно наших продаж. В 2010 году мы продали 30000 ТПА во всём мире, в 2011 27000, а в 2012 22000. Но на самом деле в 2011 году был большой спад во всём мире. По крайней мере в России рынок в 2011 году составлял 1517 ТПА, а в 2012 году 1250 и наше Представительство поставило в Россию 241 и 243 ТПА соответственно, а в целом наша доля Российского рынка выросла с 16% до 19,5%.
Не секрет, что у Холдинга Haitian более 60% составляют продажи внутри Китая и это самый большой рынок мира. Но в прошлом году в Китае были "выборы" и большинство производителей пластиковых деталей не вкладывали деньги в развитие, ожидая их результатов. В итоге внутренние продажи очень сильно упали, чем и обусловлено такой спад общих продаж. Но продажи на экспорт выросли и продажи именно ЭлТПА Zhafir показали большой рост. Вообще, мы открытая компания и биржа Гонконга очень требовательна к отчётности каждой компании, а на сайте www.haitian.com Вы можете её скачать.
Что касается бренда "Made in Germany". Вы как человек живущий в Германии должны помнить историю. До второй мировой войны Германия очень много подделывала английских производителей и англичане добились, чтобы все немецкие товары были обозначены лейблом "Made in Germany". Так они хотели защитить своих производителей. В итоге этот лейбл стал знаком качества. Что ждёт лейбл "Made in China" покажет жизнь, но схожесть ситуации очевидна и Китай семимильными шагами идёт к этому.

Zhafir писал(а):

Serjio писал(а):Zafir и Vlad Formconsult, автор темы спрашивал про бесклонные ТПА.
ТПА Хатьян и Зафир бесколонные?

Приехали Столько было пересудов с Вами Serjio, а Вы даже не знаете наших ТПА

Дайте пожалуйста ссылку на описание таких ТПА.