Форум о полимерах ПластЭксперт

Что лучше купить : гидравлический ТПА или электрический

viewtopic.php?f=9&t=6457 , Вам сюда.

СМОТРЯ ЧТО ВАМ НУЖНО
ГИДРАВЛИКА
1)МЕНЬШЕ ЭЛЕКТРО ПОТРЕБЛЕНИЕ
2) МЕНЕЕ ТОЧНОЕ ДОЗИРОВАНИЕ
3) БОЛЬШИЙ ИЗНОС ГИДРОМАСЛА

ЭЛЕКТРИКА
1) ВЫСОКИЕ ПИКИ ПО НАПРЯЖЕНИЮ ПРИ РАБОТЕ
2)ВЫСОКОЕ ЭНЕРГО ПОТРИБЛЕНИЕ
3)БОЛЬШЕ ШАНС СПАЛИТЬ ДВИЖОК

alexey81 писал(а):СМОТРЯ ЧТО ВАМ НУЖНО
ГИДРАВЛИКА
1)МЕНЬШЕ ЭЛЕКТРО ПОТРЕБЛЕНИЕ
2) МЕНЕЕ ТОЧНОЕ ДОЗИРОВАНИЕ
3) БОЛЬШИЙ ИЗНОС ГИДРОМАСЛА

ЭЛЕКТРИКА
1) ВЫСОКИЕ ПИКИ ПО НАПРЯЖЕНИЮ ПРИ РАБОТЕ
2)ВЫСОКОЕ ЭНЕРГО ПОТРИБЛЕНИЕ
3)БОЛЬШЕ ШАНС СПАЛИТЬ ДВИЖОК

alexey81,
ну зачем такие глупости писать да ещё крупными буквами?

Мда... Свежий взгляд. Интересно было бы посмотреть на источники.

А гибридных уже не делают разве? Почему их не рассмотреть.

На мой взляд гибридные - это очень интресная тема. Кушают энергии в среднем на пару процентов больше электрики. Запчасти все-таки не такие замороченные и дорогие, подключения дополнительной гидравлики (пресс-форма) просты и понятны, не то, что на электрике. Ну и цена ниже.

И масла не надо заливать в таких объемах как в гидравлический.

alexey81 писал(а):СМОТРЯ ЧТО ВАМ НУЖНО
ГИДРАВЛИКА
1)МЕНЬШЕ ЭЛЕКТРО ПОТРЕБЛЕНИЕ
2) МЕНЕЕ ТОЧНОЕ ДОЗИРОВАНИЕ
3) БОЛЬШИЙ ИЗНОС ГИДРОМАСЛА

ЭЛЕКТРИКА
1) ВЫСОКИЕ ПИКИ ПО НАПРЯЖЕНИЮ ПРИ РАБОТЕ
2)ВЫСОКОЕ ЭНЕРГО ПОТРИБЛЕНИЕ
3)БОЛЬШЕ ШАНС СПАЛИТЬ ДВИЖОК

:D Просто нет слов :lol:

Тут была тема "К барьеру! Гибридные машины против электрических ТПА". Там столько написано про гидравлику и электрику!

МихалИваныч писал(а):На мой взляд гибридные - это очень интресная тема. Кушают энергии в среднем на пару процентов больше электрики. Запчасти все-таки не такие замороченные и дорогие, подключения дополнительной гидравлики (пресс-форма) просты и понятны, не то, что на электрике. Ну и цена ниже.

МихалИваныч, не совсем согласен с Вами. Гибридные машины это значительное усложнение конструкции и как следствие более низкая надёжность и эксплуатационные расходы. Далее по Вашим аргументам:
Измеряли энергопотребление гибридного и электрического станка на одной и той же форме (цикл ~16 сек, машины 230 тонн). Итог - гибрид 12 кВт/ч, электричка - 9 кВт/ч. Причём знакомые упаковщики сравнивали гибрид и электрику на цикле 5,5 секунд и электричка кушала на 40% меньше.
Почему запчасти не такие замороченные??? Те же серводвигатели (набор и движения формы), те же привода, те же ШВП. НО!!!! плюс ещё и гидравлика, которая рано или поздно начинает течь!
Подключение гидравлики пресс-формы..... Поясните какие там сложности. Разве что маслостанция, но она подключается к ТПА и управляется с контроллера.
Хороший гибрид никак не дешевле электрички, а в некоторых случаях и дороже.

Ну наверное не все так шоколадно ведь правда? Сервопривод стоит дороже гидроцилиндра, манифолда с клапанами, сервопривод на шнеке стоит дороже всей гидроустановки вместе с помпой. К чему это, а к тому, что электрический ТПА скорее всего никогда не будет дешевле гидравлического. ШВП явно в надежности проиграют гидроцилиндру. У гидромотора практически нет характеристики набора момента (есть давление-есть максимальный момент, нет давления момент нулевой) у сервопривода он есть и еще какой. Сервопривода которые работают постоянно обычно теряют свои характеристики на 6м году службы. В перспективе 10 лет весь шоколад может на электрическом ТПА растаять, а что окажется под этим шоколадом это очень большой вопрос- простые, надежные и дешевые решения обычно быстро замещают предшественников например магнитные носители были буквально за 7 лет уничтожены как класс лазерными дисками.

Kolovorot писал(а):Ну наверное не все так шоколадно ведь правда? Сервопривод стоит дороже гидроцилиндра, манифолда с клапанами, сервопривод на шнеке стоит дороже всей гидроустановки вместе с помпой. К чему это, а к тому, что электрический ТПА скорее всего никогда не будет дешевле гидравлического. ШВП явно в надежности проиграют гидроцилиндру. У гидромотора практически нет характеристики набора момента (есть давление-есть максимальный момент, нет давления момент нулевой) у сервопривода он есть и еще какой. Сервопривода которые работают постоянно обычно теряют свои характеристики на 6м году службы. В перспективе 10 лет весь шоколад может на электрическом ТПА растаять, а что окажется под этим шоколадом это очень большой вопрос- простые, надежные и дешевые решения обычно быстро замещают предшественников например магнитные носители были буквально за 7 лет уничтожены как класс лазерными дисками.

Kolovorot Вы наверно не совсем внимательно прочитали на какое сообщение я отвечал. Сравнивал я с гибридной машиной где сервопривод на наборе и на смыкании.
Да, если брать любого китайца то электрички никогда не будут равны им по стоимости. Да и вообще сравнивать эти машины нельзя, класс и задачи разные.
А на хорошем скоростном гибриде поверьте гидравлика не кисло стоит да и те же привода присутсвуют.
И я абсолютно не понимаю на чём основано Ваше утверждение, что ШВП проигрывает по надёжности гидроцилинду. Плюс ко всему утверждение о сроке службы сервоприводов на чём основано? Поясните пожалуйста от куда такие цифры и утверждения.

Kolovorot писал(а):.....ШВП явно в надежности проиграют гидроцилиндру.....Сервопривода которые работают постоянно обычно теряют свои характеристики на 6м году службы.

Присоединяюсь к вопросам Электрик'а.
Kolovorot, на основании чего делаются такие заявления?

ЭлектриК не надо мне приписывать свои домыслы. Я не сравнивал китайские гибриды и европейских производителей электрических. Получите прайс на гибриды и электрические одного производителя или находящихся в одной ценовой нише. По ШВП на основании опыта, там где они работают постоянно через 6 лет они начинают прилично врать или вообще рассыпаются. Гидроцилиндры безотказны обычно лет 10. Сервоприводы там где не нужна точность согласен вечные, там где нужна точность и где работают постоянно 5-6 лет. У меня несколько бобинорезательных машин, приводы намоточных стоек-серво, рассогласования в работе, параметрами уже не выкрутить, приходится менять.
И еще по первому посту: Обычный гидравлический ТПА на 230 тонн имеет двигатель киловатт на 75, и мощность нагревателей экструдера киловатт 25. Нагреватели обычно работают на 40-60% мощности это уже 12Квт, двигатель и привод должны превратить энергию механическую в энергию жидкости которая потом потратится в различных местах ТПА. А ТПА принципиально имеет такую же конструкцию, извините закон сохранения энергии даже съезд Единой России отменить не может. И этой энергии все равно будет одно и то же количество.

Kolovorot писал(а):..... По ШВП на основании опыта, там где они работают постоянно через 6 лет они начинают прилично врать или вообще рассыпаются. Гидроцилиндры безотказны обычно лет 10. Сервоприводы там где не нужна точность согласен вечные, там где нужна точность и где работают постоянно 5-6 лет. У меня несколько бобинорезательных машин, приводы намоточных стоек-серво, рассогласования в работе, параметрами уже не выкрутить, приходится менять.....

Kolovorot,
вы бы ещё нашли детскую игрушку с ШВП и сравнили бы её работу и ресурс.
Почему-то на станках ЧПУ таких проблем, как вы рассказываете, не наблюдается. Если на ваших машинах установлены неправильно выбранные или не качественно сделанные ШВП и привода, то это говорит только о том, что хреновые у вас бобинорезательные машины. И больше ни о чём.

Kolovorot писал(а):.....И еще по первому посту: Обычный гидравлический ТПА на 230 тонн имеет двигатель киловатт на 75, и мощность нагревателей экструдера киловатт 25. Нагреватели обычно работают на 40-60% мощности это уже 12Квт, двигатель и привод должны превратить энергию механическую в энергию жидкости которая потом потратится в различных местах ТПА. А ТПА принципиально имеет такую же конструкцию, извините закон сохранения энергии даже съезд Единой России отменить не может. И этой энергии все равно будет одно и то же количество.

Kolovorot,
насчёт мощности вы может и правы, хотя КПД гидравлической системы будет явно ниже.
Однозначно правы о поводу закона сохранения энергии - его трудно обмануть.
А по поводу количества затраченной энергии не правы поскольку в электричке моторы работают только тогда, когда они что-то двигают. Вообщем почитайте повнимательнее про устройство этих машин и тоже согласитесь.
А ещё проще - спросите у Дамира, он работает на таких машинах. Про расход электричества он вам всё расскажет.

Дядя Боря мы с тобой вроде даже пиво пили лет 10 назад, ты меня по батюшке потчуешь.
Ака Booster.
И проблемы с ШВП наблюдаются ибо ШВП по сути тот же подшипник, ну о чем мы - твой фрезер со временем ведь точнее не становится? Бобинорезки действительно наверное хреновые поставщики сервоприводов Siemens и ШВП Gewinde действительно не лучший выбор. 8-)) Просто большие скорости требуют большой точности с большой скоростью вот и вылазят нюансы.

Не Илья, пиво мы по-моему собирались пить, но так и не попили. :)
Станок конечно с годами точнее не становится, но у моих знакомых вот стоят два 24К40СФ4 80-х годов выпуска.
Да, ЧПУ на более современную заменили, да на одной шпиндель практически сдох, но...... это, извини меня Илья, не 6 лет прошло. И станки пашут по-взрослому, а сотку до сих пор поймать можно. Т.е. и привода и ШВП работают вообщем-то нормально.
Вывод - тот, кто делал твои бобинорезательные машины лучше бы занимался чем-то другим т.к. машины получились у него хреновые. При тех же сервоприводах Siemens и ШВП Gewinde. Как говорится, дай не очень искушённому человеку стеклянный детородный орган и начнут вылезать нюансы. :D

P.S.
Электрички пока проигрывают гидравлике только по максимально достижимой скорости впрыска. Не всем конечно, но лучшие гидравлические экземпляры впрыскивают быстрее. Намного. Но, для большинства пластмассовых изделий, это абсолютно пофигу.

IBV писал(а): Электрички пока проигрывают гидравлике только по максимально достижимой скорости впрыска. Не всем конечно, но лучшие гидравлические экземпляры впрыскивают быстрее. Намного. Но, для большинства пластмассовых изделий, это абсолютно пофигу.

Вот тут ты, Борис, не совсем прав. Скорость впрыска не есть самое главное, как ни странно. Важнейший параметр это ускорение! Да, гидравлика с аккумуляторами высокого давления может разогнаться до 2000 мм в секунду, ну и что? На двухместном, ведре литровом доза около 50 мм, первая фаза впрыска, где нужна скорость, это где то 30 – 40 мм, ну не разгоняется гидравлика до этих значений, просто не успевает. А вот привод разгоняться, успевает, и льётся ведро на скорости в 150 мм/сек преспокойно, а максимум на машине 300 мм/сек, но мне хватает 150, а на гидравлике не хватало. Ускорение впрыска это самое главное и решающие преимущество электричек, скорости хватает всегда. Я даже немного поэкспериментировал, на стандартную электричку, 190 тонн запирания, со стандартным узлом впрыска с максимальной скоростью в 150 мм\сек, я ради прикола поставил двушку литровую Агоровскую, и на томском, гавёном, мутном полипропилене она лилась! Пол смены работала, где то даже видео лежит, поснимал немного. Так что не в этом электрика проигрывает, есть другие тонкие места, но я не могу назвать это недостатками электричек, это скорее особенность этих машин. Об этих тонких местах расскажу как нить в другой раз….

Дамир писал(а):Вот тут ты, Борис, не совсем прав. Скорость впрыска не есть самое главное, как ни странно. Важнейший параметр это ускорение! .....
.....
Так что не в этом электрика проигрывает, есть другие тонкие места, но я не могу назвать это недостатками электричек, это скорее особенность этих машин. Об этих тонких местах расскажу как нить в другой раз….

Вот тут ты, Дамир, не совсем прав. :) А точнее совсем не прав. Никогда нельзя делать вывод о общих достоинствах и недостатках оборудования отталкиваясь только от потребностей СВОИХ задач. У кого-то могут быть задачи, которые несколько отличаются от твоих и им от машины нужно что-то иное.

А я, кстати, и не говорил, что скорость впрыска - это самое главное. Я говорил только то, что гидравлика имеет существенно более высокую скорость впрыска.

IBV писал(а):

Дамир писал(а):Вот тут ты, Борис, не совсем прав. Скорость впрыска не есть самое главное, как ни странно. Важнейший параметр это ускорение! .....
.....
Так что не в этом электрика проигрывает, есть другие тонкие места, но я не могу назвать это недостатками электричек, это скорее особенность этих машин. Об этих тонких местах расскажу как нить в другой раз….

Вот тут ты, Дамир, не совсем прав. :) А точнее совсем не прав. Никогда нельзя делать вывод о общих достоинствах и недостатках оборудования отталкиваясь только от потребностей СВОИХ задач. У кого-то могут быть задачи, которые несколько отличаются от твоих и им от машины нужно что-то иное.

А я, кстати, и не говорил, что скорость впрыска - это самое главное. Я говорил только то, что гидравлика имеет существенно более высокую скорость впрыска.

Ну так я просто посчитал, что ежели у стандартной, самой дешевой, без опционной, электричке хватает дури, в лице ускорения/скорости пролить тонкостенку, два гнезда, стенка 0,62 мм, высота 130 мм, а это не мало, то и любые другие задачи она легко решит. Ну где ещё могут понадобиться такие скорости?

IBV писал(а):Не Илья, пиво мы по-моему собирались пить, но так и не попили. :)
Станок конечно с годами точнее не становится, но у моих знакомых вот стоят два 24К40СФ4 80-х годов выпуска.
Да, ЧПУ на более современную заменили, да на одной шпиндель практически сдох, но...... это, извини меня Илья, не 6 лет прошло. И станки пашут по-взрослому, а сотку до сих пор поймать можно. Т.е. и привода и ШВП работают вообщем-то нормально.
Вывод - тот, кто делал твои бобинорезательные машины лучше бы занимался чем-то другим т.к. машины получились у него хреновые. При тех же сервоприводах Siemens и ШВП Gewinde. Как говорится, дай не очень искушённому человеку стеклянный детородный орган и начнут вылезать нюансы. :D

Борис! Ну ты же меня давно знаешь, я попусту кидаться словами не буду. Бобинорезки и польские и итальянские и немецкие (одни постарше другие помоложе) и проявляется проблема на больших скоростях, так же полно других ШВП где не требуется точность и скорость- там они скорее всего будут вечными.
Дамир.
А как получается у винта с гайкой быстродействие выше, чем у гидроцилиндра да еще с аккумулятором? В общем машиностроении на быстродействующие устройства ставят пневматику, где её силы не хватает- гидравлику. Опять же куда девать инерцию механического привода?
В свое время году в 2005 пытались запустить колпачек 28мм (форма 64 гнезда цикл 4.4 сек) на электрическом Демаге, в общем не получилось, я точно не могу пояснить почему (ибо не технолог) но связана проблема была именно со скоростью реакции или инерционностью электропривода-гидравлика отдает энергию мгновенно, электроприводу нужно разогнаться.

Kolovorot писал(а):И еще по первому посту: Обычный гидравлический ТПА на 230 тонн имеет двигатель киловатт на 75, и мощность нагревателей экструдера киловатт 25.

Обычный гидравлический ТПА с двигателем более 40 кВт я не встречал, подскажите мне хоть одну модель. Если брать гибрид, например тот же Элэксис, то там движок на такой типоразмер вообще 22 кВт стоит, но есть ещё движки на набор и на смыкание. А в итоге все движки не работают одновременно.

ЭлектриК, та да, что-то Kolovorot загнул с мощностью двигателя! У нас машина SA-2500 с двигателем 30кВт.

Каюсь перепутал 320 (Хаски Netstal имеют 75Квт причем хаски с водяным охлаждением-реальный кипятильник) и 230 будет 55Квт на этих же машинах с аккумуляторами. А различные движки на набор и смыкание ничего не решают в сумме все равно надо выработать одно количество энергии, хоть один двигатель, хоть десять. Мегапопулярный Demag 100Т из девяностых (по моему NCIII) имеет 35 кВт

ЭлектриК писал(а): Обычный гидравлический ТПА с двигателем более 40 кВт я не встречал, подскажите мне хоть одну модель.

Старые BMB например, MC16PI, пожиратели электричества! У нас такой, 50 кВт мотор, машина 160 тонн.

Дамир писал(а): Старые BMB например, MC16PI, пожиратели электричества! У нас такой, 50 кВт мотор, машина 160 тонн.

Ну, вполне возможно. Я просто смотрел и сравнивал новые ТПА, да правда ВМВ и Хаски в моём обзоре нет.

Kolovorot
Очень ждал, что на тему инерционности электрической машины ответит Дамир. Думаю у него и знаний и опыта побольше. ШВП представляет из себя винт и гайку. Попробуйте жать на болт и будет ли он вращаться и ввинчиваться???? Нет!!! Соответственно при прекращении вращения магнитного поля в синхронном двигателе ШВП чётко останавливается в заданной позиции. Проверяли гидравлическую машину по позиционированию подвижной плиты плита в заднем положении может значительно гулять (но пропорциональника не стояло на смыкании), а вот электричка очень чётко отрабатывает позицию, отличие по сотым не найдёте.

ЭлектриК
Мы же не дети, а люди с высшим образованием, на прекращение вращения магнитного поля и перекрытие клапана подачи масла влияет концевик одинаковой конструкции. Попробуйте давить на гидроцилидр когда закрыт гидрозамок у вас с еще большим успехом ничего не получится.

Kolovorot писал(а):ЭлектриК
Мы же не дети, а люди с высшим образованием, на прекращение вращения магнитного поля и перекрытие клапана подачи масла влияет концевик одинаковой конструкции. Попробуйте давить на гидроцилидр когда закрыт гидрозамок у вас с еще большим успехом ничего не получится.

На электричке нет концевиков и линеек. Положение плит, шнека и толкателя пересчитывается по углу поворота ротора мотора. От сюда и точность непревзойдённая и плавность. Например толкатель никогда и не при каких обстоятельствах не пролетит позицию, что на гидравлике сплошь и рядом. Скорости, ускорения и замедление прописаны в мозгах привода. Значения ускорений и замедлений, а так же усилия и скорости можно менять в меню. Скорости можно ставить везде по 100 процентов, привод сам рассчитывает торможение и останавливается без стука и грохота, клапана как в гидравлике не хлопают. Ускорение и торможение можно очень жёстко задать, будет рвать с места и тормозить так что ТПА подпрыгивать будет, тока не надо это, привод и ШВП можно другими способами убить. Кстати независимо от жёсткости настройки приводов они ни когда не пролетят позицию! Они этого просто не умеют.

Тогда я не прав, ждем победного шествия электрических ТПА.