Форум о полимерах ПластЭксперт

Дорогие коллеги! На практике фактически все мы, занимающиеся литьём под давлением занимаемся испытанием пресс-форм и дальнейшей их эксплуатацией. В процессе подбора технологического режима используем свои теоретические знания и так называемое "чутьё" - т.е бывает, как собака - знаешь как сделать, а объяснить корректно не можешь. Так собственно возник вопрос - позарез нужна максимально приближённая зависимость ПТР и времени впрыска. Даже наверное точнее - просто расчитать время впрыска (оптимально прикинуть скорость и давление впрыска). Когда-то в студенческие годы нам выдавали одну книженцию с совершенно жуткими расчётами всех технологических параметров - но все преподы как один заявляли что эти формулы от "лукавого" - и абсолютно не подтверждённые. Собственно хотелось бы накопать что-нибудь такое.
Подозреваю что конструкторы пресс-форм данные вещи оценивают проще - создали модель, прогнали через MoldFlow (не помню как пишется, да простит меня народ) - проливается -супер, нет подшаманили толщины и литники.
Собственно это всё лирика. Собратья помогите кто может - кто может помогите!
Заранее благодарен.

В теперешнее время, действительно всё делается методом профессионального тыка!!!
Раньше вместе с ПФ шла тех.карта и все совпадало, делалось все сумом и руками!!!
А так, мне кажется все просто:
точечный литник (полиамид например) - быстрая скорость впрыска, ПФ чтоб прогрета была иначе он застынит и будет недолив;
Тонкие стенки - тоже желательно побыстрей. И то, надо чтоба воздух успевал выходить, пригаров на детали не было и тоже может быть недолив;
Толстые стенки, литник боковой, прямой - скорость небольшая, или менленно с дожатием обязательно, чтобы не было утяжек.
Это так вкрации!!! Все зависит не только от формы но, и от материала!
Каждый вид материала - своя скорость впрыска.
Давление по ходу процесса! ;)

Спасибо за ответ, но собственно как строить тех процесс я знаю, нужна методика именно расчёта времени впрыска!
Представьте - нет пресс-формы, есть образец изделия (модели нет). Есть только материал и собственно материал и наводит на необходимость расчёта времени впрыска.
Каким образом оцените рентабельность производства какого-то изделия не зная его цикл литья (пусть расчётный но максимально близкий к реальности). Опять же подбор ТПА - какой взять с маленьким шнеком и большим давлением впрыска или с большим и маленьким давлением впрыска? Как определить успеет-ли пролить ТПА изделие? Соответственно нужна хотя бы расчётная объёмная скорость впрыска.
На большинстве изделий из термопластичных материалов, так скажем "банальных" можно предсказать цикл плюс-минус, но представьте список однотипных изделий из одного материала с разными размерами и толщинами стенок и ПТР у этого материала 0,5г/10мин - гипер маленький.
Вот так.

Бор писал(а):Каким образом оцените рентабельность производства какого-то изделия не зная его цикл литья (пусть расчётный но максимально близкий к реальности).

Из практики:
Львиную часть от машинного цикла составляет время остывания изделия в форме. И здесь для расчета более необходима теплопроводность материала. Рассчитав время остывания Вы получите

Бор писал(а):пусть расчётный но максимально близкий к реальности

Бор писал(а):ПТР у этого материала 0,5г/10мин - гипер маленький

Но ведь это экструзионная марка. :shock: И даже среди экструзионных, САМАЯ "вязкая". Как Вы собираетесь пролить такой материал в форму? :?

Вероятно, это опять фитинги, там выше нельзя. В одной из тем уже обсуждали время литья фитингов, но мнения сильно различались. Лучше всего обратиться к одному из грамотных производителей литьевых машин.

Всё правильно, копаем фитинги. Вот и сомнения по циклам вылезают соответственно. Время охлаждения посчитал - есть у меня одна интересная формулка, кончечно тоже не идеал, но тот кто её дал имеет весомый авторитет в производстве ТПА ( не скажу кто а то опять скажут что рекламирую), самое главное очень похоже на правду. В принципе все времена прикинуть могу, а вот время впрыска и нужно посчитать для такого дубового (не побоюсь этого слова) материала. Идеально ещё и методику расчёта подпитки накопать.

Maks42 писал(а):там выше нельзя

А почему?
Я просто не представляю себе, КАК можно пролить такой материал. :? Тут либо литник должен быть с палец толщиной, либо ТАКОЕ усилие смыкания и впрыска. :shock: Ведь литьевые марки для того и делаются, что бы машину не насиловать.
У меня при экструзии ПП с таким ПТР ели-ели в фильеру 4мм пролазит, все норовит спиралью закрутиться. А тут его будут в литниковые каналы пихать, да еще чтоб форму заполнил. :shock:

Это требования ГОСТ и собственно технические требования к изделию - применение в отоплении и горячем водоснабжении, т.е рабочая температура от 70 до 95 градусов да ещё и под давлением до 20бар.

Фитингами сам не занимался, но если не ошибаюсь машины для их литья как раз с слабым усилием смыкания( по отношению к объему впрыска обычных машин, плюс увеличенный D шнека и L/D), предполагаю там хитрая система охлаждения, чтобы при таком ПТР не застывал, рассказывайте товарищи- очень интересно.

Как я понял фитингами или вообще переработкой рандом сополимера полипропилена никто из присутствующих на форуме не занимался. А жалко.
Помоему администраторам сайта нужно выходить на широкое привлечение масс - заряжать ссылки всем участникам выставок насильно при регистрации на выставках!

Появится еще больше дилетантов, так как у специалистов и так времени нет

Бор! Я думаю что щас этим гиммороем ни кто не занимается! В смысле математикой!
Нафига тебе это надо! Фитинги этого не стоят! Форма+материал+ТПА = вот и вся ФОРМУЛА!!!

Нафига тебе это надо! Фитинги этого не стоят! Форма+материал+ТПА = вот и вся ФОРМУЛА
Увы, надо. Разница во времени цикла +/- 1 секунда иногда имеет решающее значение для обоснование затрат на приобретение наших "дорогих игрушек".

Какие параметры ТПА?!

Василий писал(а):Увы, надо. Разница во времени цикла +/- 1 секунда иногда имеет решающее значение для обоснование затрат на приобретение наших "дорогих игрушек".

Действительно 1 сек имеет значение. Но это даже не вторичный фактор, влияющий на рентабельность бизнесспроцесса.
Например, грянет очередной кризис, резко поднимут тарифы на электричество, арендодатель решит арендуемое Вами помещение переделать под офисы а ваше производство выкинуть нафиг или просто поднять цену на аренду. Миллион вариантов! На фоне них ваша секунда никакого значения не имеет.

А нет такой методики. Это не SNS. На каждую деталь нужен свой логорифм.

С бухты барахты ничего вычислить не получится. Чтобы расчитывать такие вещи, нужно предварительно произвести нужное количество эксперементов, изменяя те или иные параметры и на разных формах. Выявить факторы, максимально влияющие на скорость впрыска и качества детали. Далее по полученым данным можно будет найти функцию, по которой вы в дальнейшем сможете расчитывать скорость впрыска еще до установки п/ф на ТПА.

Ни какой бухты-барахты. Ещё раз повторяю - речь идёт о теоретической составляющей - нет ещё ничего! Поэтому чтобы корректно подобрать ТПА и прикинуть себестоимость и нужен расчёт, а не практические эксперименты (они само сабой будут но после получения оборудования).
Никому мозги не стал бы забивать если бы не такой мерзкий материал с низким ПТР.
Я понимаю что для каждого конкретного изделия есть свои заморочки. Но ведь есть формулы расчёта времени охлаждения без учёта приближённости каналов охлаждения к формообразующей и не учитывающие теплопроводность металла! И я скажу очень похожие значения получаются. Понятно, что это тоже где-то рядом, но не то. Вот и ищу супер формулу с различными интересными коэффициентами чтобы понять хотябы ориентировочно в каких пределах будет время впрыска. Опять же - подбор узла впрыска ТПА по давлению впрыска.

Я считаю это впринципе невозможным. Слишком от многих факторов зависит. Все учесть сложно сразу в теории.
У нас на 6 японских ТПА разные параметры. Одна и та же п/ф работает поразному. Хотя техника надежная.
??????????????????????????????????????????????

Крупно ошибаетесь - абсолютно точно что возможно. Разумеется подробно все влияющие факторы не учитываются, но отрасль собственно говоря не такая уж молодая, есть кучи институтов которые занимаются вопросами переработки ПМ и соответственно существуют определённые решения данной проблеммы с поправочными коэффициентами.

Бор писал(а):Крупно ошибаетесь - абсолютно точно что возможно. Разумеется подробно все влияющие факторы не учитываются, но отрасль собственно говоря не такая уж молодая, есть кучи институтов которые занимаются вопросами переработки ПМ и соответственно существуют определённые решения данной проблеммы с поправочными коэффициентами.

Ну если вам настолько приблизительно это нужно, то посчитайте в MoldFlow.
3D-модель на фитинг - примитив. Тем более, что вам абсолютно точно не нужно, как я понимаю.

Ну можно попробовать посчитать простым способом. Объём детали известен. Какой материал? Попробуйте поставит скорость впрыска от 20-40 куб см в сек.
:D

Alexey_46 писал(а):Я считаю это впринципе невозможным. Слишком от многих факторов зависит. Все учесть сложно сразу в теории....

Всё верно предыдущий оратор говорит. Физики придумали красивый способ таких многофакторных задач. Они решили расчитывать не точное значение а наиболее вероятное. Т. е не координата электрона движущегося вокруг атома а область пространства в которой он находится с вероятностью 90%. :P :D :P :D
Это способ избавил от проблемы учёта многочисленных факторов и взятия неберущихся интегралов. :D
Не зная подробностей вашей задачи предположу что с 80% вероятностью время впрыска составляет 0,75-1,5 сек :P
Шутка. :D

время впрыска составляет 0,75-1,5 сек - Маловато будет (для фитингов с внутренним диаметром 45)
Кто больше?
Ау форумчане практики - производственники, у кого под боком работающая машина, будьте добры сообщите эти параметры (время впрыска - вес отливки или вид и диаметр фитинга), а мы похоже будем делать ставки .

Конечно я просчитал варианты с вероятностью попадания 50% в лучшем случае. Хочу точнее и продолжаю копать эту тему. 25 января будет халявный семинар по компьютерному анализу и в конце консультации - лектор И.А. Барвинский - очень хочу пойти.
Усилие запирания - в одном местечке прописаны средние по району давления внутри пресс-формы исходя от толщины стенки, но самая большая толщина 1мм на которые даётся 400бар. Может кто подкинет инфо где такую табличку посмотреть где давление внутри формы на изделия с стенкой до 15мм? Спасибо.

Приведу реальные цифры: Цикл литья фитингов с диаметром муфты 20мм на 16-ти местной форме - 2 минуты при индексе текучести ППР 0.25. Охлаждение при этом забирает 25 секунд. А время впрыска на один фитинг я думаю уже можно высчитать)

А "шо" так много? Впрыск 1мин 35 сек? Не имел опыта работы с такими деталями. Но что-то удивительно. Вы наверное время выдержки под давлением "забыли". Может быть время загрузки считают отдельно от времени охлаждения.
Видел как льются оптические детали. Там то же большие циклы. Но основное время - охлаждение.

Выдержка в цикле учтена "по умолчанию" и состовляет около 5 сек, суммируется также и открытие - закрытие формы. Детальки маленькие и остывают быстро. Люди так работают))). Текучесть-то какая!

Всё равно мне непонятно. Говорите что детальки быстро остывают. Так пони они впрыскиваться будут 1мин 35 сек они недолитыми и замёрзнут.

Знаю точно, что в этой технологии форма с подогревом идет. Фитинги выпадают горячие на конвеер,а те, что больших диаметров - в ванную охлаждения для предотвращения деформаций. Здесь как я понимаю также временная взаимосвязь с теплообменом - сначала подогрев формы для возможности заполнения высоковязким материалом, а потом ее охлаждение до температур затвердевания поверхности расплава.
То,что детальки остывают быстро я наверное не очень корректно выразился - имелось в виду, что в данном случае расплав ППР быстро затвердевает в форме и готов для сьема)).