Форум о полимерах ПластЭксперт

Проблемы Сваривания ПВД.
С теченим времени ухудшаются сварные характеристики плёнки.
Выпускаем 3х слойную плёнку ПВД+С/К+ скользящяя+антиблок+антистатик. первые три месяца сваривание отличное, далее начинается ухудшение к концу четвёртого месяца совсем перестаёт свариватся. наличие сварного шва есть но слои плёнки не свариваются а просто прилепают, прочности никакой с лёгкостью вскрывается.
Посоветуйте как могут влиять добавки на сварные характеристики плёнки.

Скользячка очень пагубно влияет на качество швов, вы случайно не увеличили ее ввод или поменяли марку? Марку ПВД не меняли?

Периодически марки ПВД меняются в силу причин поставки сырья.причём плёнка сложная в разные слои идёр разные марки сырья.

serenikii писал(а):Периодически марки ПВД меняются в силу причин поставки сырья.причём плёнка сложная в разные слои идёр разные марки сырья.

Статистику не в идёте случайно, какое влияния оказывают те или иные марки на качество сварных швов?

В виду вышесказанного статистику трудно вести.
Первые три месяца сваривание отличное.
Сварка пропадает на третий -четвёртый месяц , тоесть по факту мы получаем негативные отзывы на ту плёнку которую не использовали в течении 3-4 месяцев с даты производства.

Получается, что за 3-4 месяца миграция скользячки на поверхность пленки максимальная. Можете перестраховаться, указать в вашем ТУ на данный вид пленки - "Гарантированный срок хранения 60 суток от даты изготовления", как делал я когда производил пленку для ламинации с активацией выше 42дин, так как при длительном сроке хранения резко падал уровень активации.

Это понятно но условия заказчика наличие 3-х месячного запаса заготовки для обеспечения безперебойного производства, у нихтемп производства меняется отсезонности (молочка). А клиента терять не хочется. Поэтому ищу способ продлить срок годности. Без добавок спустя год по прежнему хорошо сваривается. А без скользячки у заказчика возникают проблемы на конвеере.

Попробуйте найти менее агрессивную скользячку, обратитесь в "Баско", они изготавливают материал под нужды заказчика, у них хорошие технологи.

Антистатик и антиблок тоже плохо влияют на сварку.

Всегда считал что антиблок НЕ портит шов .Или тут важно синтетический или натуральный антиблокинг ?

А если скользячку только в наружный слой?

Трехслойная молочка это белый/ черный/ натуральный ?

У Вас, в принципе, не написано какой слип используете, поэтому попробуйте эрукамид сменить на олеамид.
Может быть, поиграть дозировкой с сторону снижения.
И вот еще момент: при наличии антистатика у Вас на поверхности может образовываться избыток всякой жижи. За три месяца все добавки как раз и смигрируют максимально. Проверьте свойства пленки через две недели после изготовления, возможно они уже избыточны, и снижайте дозировку или слипа или антистатика, или обеих добавок.

На сварку не влияет антиблок на основе только минеральных наполнителей.

Спасибо .Можно ещё вопрос ? Олеамид действует меньше времени чем эрукамид ,но по окончании этих полугода и года что с ними происходит,почему перестают действовать? Подобное происходит и с синтетическим антиблоком?

Версия такая: в плёнке олеамид и сварке мешает продукт его разложения( больше чем он сам),смена на эрукамид может помочь в этом случае .

Олеамид быстрее выходит и быстрее начинает действовать, во всем остальном они похожи. Антиблоки бывают на основе наполнителей, на основе восков и смесевые.
Что происходит со временем я точно не знаю, вероятно стираются, испаряются или окисляются.

Один из источников в сети утверждает что олеамид характеризует сравнительно краткосрочный эффект(3-4 месяца) и при применении скользячки не применяют антистатик ,так как он меняет полярность молекул и принцип действия скользячки .Возможно выходом будет использование не мигрирующей скользячки (Ampacet 102794 например) .Веселый перевод smrsezd.ru/remarks/news1819.html

Лехе для справки .
Принцип действия органических скользящих добавок (в основном эрукамида и олеамида) в создании на поверхности слоя пластика пленки из низкомолекулярного олигомера (что-то вроде мыла или масла, далее "слой"). Слой стирается, присыпается пылью, окисляется - сшивается, в общем со временем исчезает. Но слой восстанавливается за счет миграции молекул низкомолекулярного олигомера из слоя пластика за счет сил внутримолекулярного взаимодействия. То есть говоря простым языком представьте тонкую пластину из пластилина, в который добавили немного машинного масла - масло будет выпотевать - вытекать из слоя пластилина, пока масло не кончится. Так и со "скользячкой", скорость миграции зависит от молекулярной массы олигомера - чем меньше масса, тем больше скорость миграции, тем быстрее добавка вступит в действие и быстрее её действие закончится.
С неорганическими антиблоками немного по-другому. Там принцип работы основан на образовании на поверхности слоя пластика эдакого наночастокола из частиц минерального наполнителя, препятствующего силам межмолекулярного взаимодействия, то есть не дает слоям пластика сблизится до той критической величины, когда количество межмолекулярных связей превратит рулон пленки в монолит. Естественно, чем мельче частицы наполнителя, тем он более эффективен, поэтому в качестве активного вещества в неорганических антислипах в основном применяют окись кремния (аэросил).
И для домашнего чтения http://ipgrussia.ru/help/skolzyashchie_dobavki.html

Максим Викторович спасибо ,читал я этот сайт и добавками гайдовсками пользуемся и индийским чистым концентратом .На этом сайте меня заинтересовало только то что индусы олеамид из пальмы жмут ,а на упакгруп читал что он животного происхождения ,но это не важно .
Например если олеамид деструкцирует в станке (указана ведь его термостабильность в217*С) ,то будем иметь обрывки или сшитые молекулы ,и как это скажется на миграции и свойстве поверхности ? Что произойдет при его (олеамиде) испарении ,он испаряется целиком ? Но если он испаряется раскрыв плёнку должен быть кислый запах .При окислении молекула станет длинше и увеличит скользкость? Мне просто мозгов не хватит даже предположить более менее правильно- вот и спрашивал и хотел чемто помочь и заодно для самообразования попробовать найти способы решения проблеммы . Например не принципиальна основа концентрата так как стеораты в составе линейного вроде не мигрирут .Метализация среднего слоя тоже врятли скажется ,значит причина скорей всего в " разложении" слоя олеамида так как при любой конкуренции все добавки первоначально на сварку не влияют и через четыре месяца на поверхность их больше не вылезет чем через месяц .Как вариант думал сменить первичный амид на вторичный например ( название не помню ,очень длинное).Вобщем мне показалось не логичным объяснение влияние олеамида на сварку спустя четыре месяца из за увеличения миграции ,так как читал что это срок окончания его действия .Извините что не так ,навредить не хотел .

Все мигрирующие добавки (скользячки, антистатики, антифоги, уф-стабилизаторы и пр.) оказывают влияние на процесс сварки. При длительном хранении готовой плёнке на складе (как уже говорили ранее) происходит накопление скользячки на поверхности. Замедлить процесс миграции возможно понижением температуры до 5-10С. Отрицательные температуры хранения приводят к "вымораживанию" (выдавливанию) скользячки на поверхность. Олеамид отличается от эрукамида большей скоростью миграции. Чем меньше длина (разветвлённость) молекулы, тем выше скорость миграции.
Предположения касательно "испарения" олеамида и эрукамида с поверхности кажутся мне лишёнными оснований, т.к. т.кип. превышает 200 С.

Как мне кажется срок хранения "чистого амида"(финовакса например год или даже три ,непомню) на порядок выше чем добавки на пвд основе с10-15% амида в составе( у сабот например 3 месяца). интересно почему при соединение двух материалов ( вд и амида)с высоким сроком хранения срок хранения добавки резко снижается ? Олеамид пахнет- значит чтото из него всетаки испаряется .И чем длиннее молекула амида тем дольше она " работает" в плёнке - похоже что испаряется ,но тогда качество шва не должно меняется.

Извините пожалуйста . Если плёнка спустя 3-4 месяца перестала свариватся и предположим что из за пика миграции амида - тогда коронатор при размотке старого ролика на молокозаводе должен сработать ,а если амид " разложился" на поверхности то может и не помочь?? Если амид "разложился" можно попробовать удалить это вещество с поверхности каким нибудь растворителем и попробовать сварить пакет .Или подобный эксперимент абсолютная бредятина?

леха писал(а):Олеамид пахнет- значит чтото из него всетаки испаряется .И чем длиннее молекула амида тем дольше она " работает" в плёнке - похоже что испаряется ,но тогда качество шва не должно меняется.

Это чисто теоретически, чаще клиент специально мозг выносит, хотят непонятно что....

леха писал(а):Извините пожалуйста . Если плёнка спустя 3-4 месяца перестала свариватся и предположим что из за пика миграции амида - тогда коронатор при размотке старого ролика на молокозаводе должен сработать ,а если амид " разложился" на поверхности то может и не помочь?? Если амид "разложился" можно попробовать удалить это вещество с поверхности каким нибудь растворителем и попробовать сварить пакет .Или подобный эксперимент абсолютная бредятина?

Коронатор на заводе только усугубит ситуацию, какой смысл тогда добавлять антистатик, если он стоит на линии упаковки? Про растворитель это вы погорячились.

Нужно хотябы методом тыка определить причину ,потом делать выводы .Представляете сколько могут вернуть плёнки и её дальнейшую судьбу ,а зарплата брату ? Догадываюсь что растворитель всех повеселит ,но если ученые с микроскопами толком не знают что к чему надо же как то до причины докапываться ... Эксперименты результаты которых известны будут через три месяца не особо чистые ,надо как то с старой пленкой поработать .Может причина и не в скользячке ... мыслим шаблонно.

леха писал(а):Нужно хотябы методом тыка определить причину ,потом делать выводы .Представляете сколько могут вернуть плёнки и её дальнейшую судьбу ,а зарплата брату ? Догадываюсь что растворитель всех повеселит ,но если ученые с микроскопами толком не знают что к чему надо же как то до причины докапываться ... Эксперименты результаты которых известны будут через три месяца не особо чистые ,надо как то с старой пленкой поработать .Может причина и не в скользячке ... мыслим шаблонно.

Что бы точно все узнать надо к клиенту съездить на производство и все увидеть лично, может проблема копеечная. А по серьезному, иметь запасы на складе на три месяца - это перебор!!! Две три недели достаточно, все проблемы в ленивых менеджерах по закупкам.

леха писал(а): Олеамид пахнет- значит чтото из него всетаки испаряется.

Железо тоже пахнет. Что из него испаряется?
Олеамид/эрукамид можно удалить физически, т.к. он образует на поверхности маслянистую плёнку.
Большинство (подавляющее) производителей плёнок используют эрукамид. Олеамид пользуют, когда "работа" скользячки нужна сразу же после выпуска плёнки, и она не ложится на склад. Наработка 4-х месячного запаса наверное экономически выгодна, но возникает проблема хранения. Изменение температуры сильно влияет на миграцию, и как следствие после такого длительного хранения "плавает" коэф. трения.

Есть мнение что запах железа - это наш собственный запах,а насчет олеамида не знаю.Почему к. трения плавает при длительном хранение ,должен ведь снижается из за увеличения миграции и достигнув максимума оставаься неизменным?

леха писал(а):Есть мнение что запах железа - это наш собственный запах,а насчет олеамида не знаю.Почему к. трения плавает при длительном хранение ,должен ведь снижается из за увеличения миграции и достигнув максимума оставаься неизменным?

железо имеет собственный запах, поэтому кровь имеет "вкус" железа.
к.тр. действительно достигает своего минимума при достижении определённой концентрации на поверхности. Полагаю, что скользячку добавляют для получения определённого результата (на минимального) через 2 недели (в среднем), а через пару месяцев он (к.тр.) достигает своего минимума, на который не настроены машины.
Практически, сварить можно любую плёнку, вне зависимости от количества мигрирующих добавок на поверхности без очистки от оных. Для этого необходимо установить параметры именно для данной плёнки: температуру, время смыкания и пр.

у меня тут случайно возник вопрос: какое образование имеют (если имеют) технологи и опреаторы на производстве?
Судя по вопросам/ответам вообще не околохимическое

cs-mb писал(а):у меня тут случайно возник вопрос: какое образование имеют (если имеют) технологи и опреаторы на производстве?
Судя по вопросам/ответам вообще не околохимическое

Три класса церковно-приходской школы. У вас тоже виден уровень образования, судя по грамматике.

casper писал(а):Три класса церковно-приходской школы. У вас тоже виден уровень образования, судя по грамматике.

так мы вместе учились?!