Форум о полимерах ПластЭксперт

Всем привет!
Возникла проблема жесткости экструзионного короба из ПВХ ( работаем на оконной вторичке ). Есть мнение что эту проблему можно решить методом наполнения рубленым стекловолокном. Вопрос: есть у кого нибудь опыт работы с таким наполнителем на жестком ПВХ, надо ли добавлять адгезивы и какие? Буду благодарен за любую информацию.

Для начала попробуйте наполнить специальным тальком https://www.imerys-performance-minerals ... astics/har

ali-gator писал(а): ↑

31 янв 2022, 22:23

Всем привет!
Возникла проблема жесткости экструзионного короба из ПВХ ( работаем на оконной вторичке ). Есть мнение что эту проблему можно решить методом наполнения рубленым стекловолокном. Вопрос: есть у кого нибудь опыт работы с таким наполнителем на жестком ПВХ, надо ли добавлять адгезивы и какие? Буду благодарен за любую информацию.

Стекловолокно не очень хорошая идея. В скоростном смесителе оно соберётся над смесью в пух. Для оператора вдыхать это - совсем плохо.
Можно пояснить, что такое для Вас проблема жесткости? Можно фото изделия и то место что стало хуже.
Если эта проблема возникла... Значит её раньше не было. И сейчас появилась. Что поменялось в производстве? Материалы, Режимы экструдера. Скорость экструзии?

ali-gator писал(а): ↑

31 янв 2022, 22:23

Всем привет!
Возникла проблема жесткости экструзионного короба из ПВХ ( работаем на оконной вторичке ). Есть мнение что эту проблему можно решить методом наполнения рубленым стекловолокном. Вопрос: есть у кого нибудь опыт работы с таким наполнителем на жестком ПВХ, надо ли добавлять адгезивы и какие? Буду благодарен за любую информацию.

Добрый день.
Наполнять стекловолокном не вариант. (Возникают проблемы со смешением, нагрузкой на главный привод и качество поверхности на выходе.)
Вопрос на чистой дробленке работаете или добавляете чего?
Если добавляете то пишите рецепт.
Твёрдость снижают жидкие добавки в основном.

Я слышал про наполнение ПВХ стекловолокном, кажется кто-то из Новосибирска дистанционную планку для стеклопакетов таким образом делал. Но деталей не знаю. В любом случае поверхность получается так себе. Метод повышения жесткости короба, если исключаете металлическую вставку - соэкструзия чего-нибудь стеклонаполненного. Века например соэкстудирует (может уже и нет - не следил) стеклонаполненный САН.

Kirilliq писал(а): ↑

03 фев 2022, 10:42

Я слышал про наполнение ПВХ стекловолокном, кажется кто-то из Новосибирска дистанционную планку для стеклопакетов таким образом делал. Но деталей не знаю. В любом случае поверхность получается так себе. Метод повышения жесткости короба, если исключаете металлическую вставку - соэкструзия чего-нибудь стеклонаполненного. Века например соэкстудирует (может уже и нет - не следил) стеклонаполненный САН.Veka window.jpg

Да уж профиль кривоват.

Внутри они все такие, так как калибровка идет только снаружи.

Спасибо за совет. Заказал с тальк МИТАЛ 03-96 и Волостанит TREMIN 939-300, тальк еле нашел в Москве, Волостанит пришлось из Ульяновска просить. Получу на следующей неделе, отпишусь как прошел эксперимент. Кстати нет ли рекомендаций - сколько наполнять и надо ли добавлять присадки, смазки, ХСПЭ?

В экструзии ничего не поменялось, это новый профиль, мы его сделали сначала образцы, затем небольшую партию, отдали заказчику. Он месяца 2 пробовал запустить его в технологию, написал что не хватает жесткости в горизонтальной плоскости. Раньше он возил похожий профиль из Европы, говорит там все нормально с жесткостью. Я предположил, что европейцы могли его делать на 73-й смоле, но здесь такой не достать. Вот пытаюсь решить альтернативным методом.

ali-gator писал(а): ↑

04 фев 2022, 19:55

Спасибо за совет. Заказал с тальк МИТАЛ 03-96 и Волостанит TREMIN 939-300, тальк еле нашел в Москве, Волостанит пришлось из Ульяновска просить. Получу на следующей неделе, отпишусь как прошел эксперимент. Кстати нет ли рекомендаций - сколько наполнять и надо ли добавлять присадки, смазки, ХСПЭ?

Это марки с низким характеристическим отношением, вряд ли от них будет толк или потребуется большой процент ввода.
Желательно, чтобы вторичка была не в виде дробленки, а в виде порошка.

Ну понятно, дробленка будет в виде муки. Какие марки все-таки порекомендуете ?

Ссылка на описание выше, Luzenac HAR (замена стекловолокна) https://www.chempack.ru/ru/chemical-raw ... merov.html

К сожалению Luzenac HAR мне не удалось найти нигде, а привезти из Европы - это месяца на 2-3 история, и цена у него будет я подозреваю тысячи 2,5-3 евро за тонну.

И цена у него не такая большая, и в Россию его возят...

Ну напишите кто возит, будьте любезны.

ali-gator писал(а): ↑

04 фев 2022, 20:21

В экструзии ничего не поменялось, это новый профиль, мы его сделали сначала образцы, затем небольшую партию, отдали заказчику. Он месяца 2 пробовал запустить его в технологию, написал что не хватает жесткости в горизонтальной плоскости. Раньше он возил похожий профиль из Европы, говорит там все нормально с жесткостью. Я предположил, что европейцы могли его делать на 73-й смоле, но здесь такой не достать. Вот пытаюсь решить альтернативным методом.

Есть возможность произвести небольшую партию на первичном сырье?
И всё таки вопрос по рецептуре вторичного сырья, что то кроме оконной дробленки ещё добавляете?

Я, конечно, ни за что не агитирую, но может стоит посчитать этот короб из УПМ или АБС. При сегодняшней цене на ПВХ и разнице плотности примерно в 2 раза с наполненным ПВХ может иметь смысл. Бонусом получите простую логистику (закупать 1 материал вместо десятка) и переработку. Вентилляционные короба точно делают из УПМ.

Kirilliq писал(а): ↑

07 фев 2022, 13:21

Я, конечно, ни за что не агитирую, но может стоит посчитать этот короб из УПМ или АБС. При сегодняшней цене на ПВХ и разнице плотности примерно в 2 раза с наполненным ПВХ может иметь смысл. Бонусом получите простую логистику (закупать 1 материал вместо десятка) и переработку. Вентилляционные короба точно делают из УПМ.

Горючесть ... категория зараза такая другая ... а галогены те же ...

2007 писал(а): ↑

07 фев 2022, 08:23

ali-gator писал(а): ↑

04 фев 2022, 20:21

В экструзии ничего не поменялось, это новый профиль, мы его сделали сначала образцы, затем небольшую партию, отдали заказчику. Он месяца 2 пробовал запустить его в технологию, написал что не хватает жесткости в горизонтальной плоскости. Раньше он возил похожий профиль из Европы, говорит там все нормально с жесткостью. Я предположил, что европейцы могли его делать на 73-й смоле, но здесь такой не достать. Вот пытаюсь решить альтернативным методом.

Есть возможность произвести небольшую партию на первичном сырье?
И всё таки вопрос по рецептуре вторичного сырья, что то кроме оконной дробленки ещё добавляете?

Добавляем только внешнюю смазку ПВ-200

Kirilliq писал(а): ↑

07 фев 2022, 13:21

Я, конечно, ни за что не агитирую, но может стоит посчитать этот короб из УПМ или АБС. При сегодняшней цене на ПВХ и разнице плотности примерно в 2 раза с наполненным ПВХ может иметь смысл. Бонусом получите простую логистику (закупать 1 материал вместо десятка) и переработку. Вентилляционные короба точно делают из УПМ.

Ну да, мне только всего и надо купить линию для ABS.... УПМ вообще никогда не слышал чтобы экструдировали

ali-gator писал(а): ↑

07 фев 2022, 01:36

Ну напишите кто возит, будьте любезны.

Кто возит на продажу я дал ссылку, а кто возит для себя не могу распространяться, это коммерческая тайна, но любой грамотный маркетолог может легко пробить, в том числе объемы и цены.

3000 EURO за тонну объявил Химпэк. Если это недорого, то я уж и не знаю... Дороже только акриловый модификатор ударопрочности, только там дозировка 4 м.ч., а здесь 20. Вот и маркетолог не нужен, все решается в 2 действия арифметики

ali-gator писал(а): ↑

07 фев 2022, 15:51

Ну да, мне только всего и надо купить линию для ABS.... УПМ вообще никогда не слышал чтобы экструдировали

Та же линия, хоть двушнек, хоть одношнек. По УПМ профилю пруфов яндекс выдает мало, это правда. Но точно знаю, что один крупный производитель вентиляционных систем делает воздуховоды из УПМ. Но на счет того, что полистирол не эструдируется - это как-то очень смело. Полистирольного листа яндекс выдает достаточно убедительное количество страниц.

Вопрос в практической плоскости выглядит не так просто: Главная проблема - если неполярный полимер ( каким является и ABS и УПМ ) попадает в полярный (ПВХ), последний сразу становится хрупким ( из-за несродственности). В рамках одного производства избежать этого можно только полностью разделив технологические процессы, т.е. нужен отдельный цех под экструзию и помещение для подготовки сырья, дополнительная смена экструзии, дополнительные подсобники и т.д., а объем то в принципе не такой уж большой. Кроме того ABS еще надо сушить ( в отличии от ПВХ), та еще радость. Первичный ABS стоит рублей 250 за кг, а вторичка ПВХ 100 ( чистые обрезки оконного профиля)., ну еще рублей 10 подготовить-подробить. Почувствуйте разницу. Как это все запихнуть в себестоимость я не представляю. Модификация ПВХ на мой взгляд куда более простой процесс. Даже если HAR тальк будет стоить 3000 евро и расход 20 м.ч., сырье подорожает на 25 руб/кг. А ведь расход может быть и меньше, да и возможно более дешевый тальк подойдет. Вот как-то так я себе представляю.
Химпэк кстати пообещал привезти мешок HAR на пробу. Как сделаю эксперименты, я выложу результаты, думаю будет предметный разговор. По времени рассчитываю на месяц-полтора. Спасибо всем кто принимал участие, я честно говоря не ожидал такого активного обсуждения.

ali-gator писал(а): ↑

07 фев 2022, 23:50

Главная проблема - если неполярный полимер ( каким является и ABS и УПМ ) попадает в полярный (ПВХ), последний сразу становится хрупким ( из-за несродственности).

АБС и УПС по полярности близки к ПВХ, раньше доже выпускали бленды ПВХ/УПС, АБС до сих пор применяют в качестве модификатора для ПВХ.

Спасибо за фото.

Профиль для гидропоники.
Рассматривал такой проект лет 5 назад.
У меня профиль был немножко иной. Внутри было не высокое оребрение. на боковинах и днище
Это несколько поднимает жесткость конструкции на кручение.

Наверняка есть образец. Помимо геометрии... Хорошо было бы оценить количество неогр. наполнителя в материале.
Наполнять вторичку окна ещё... Даже тальком. Это получить высокую хрупкость.

Учитывая условие эксплуатации.
Я бы рассматривал полную рецептуру оконного профиля ПВХ. С обязательным акцентом на светостойкость материала.
И.... соблюдением таких же требований к инструменту и процессу экструзии, что и в технологии оконного профиля!

Довольно частые манипуляции с профилем при использовании. Движение по конвейеру. Установка и снятие рассады. Мойка. Складирование, ... Заложил бы стенки низа и боков толще.

Делать из 100% вторички нагруженное изделие. Не стоит. А вот использовать вторичку как модиф. добавку в дозировках до 20% ввода. Вполне себе решение.

Оконная вторичка ничем не отличается от оконной первички, только смазки немного выгорают. Хрупкость устраняется добавлением ХСПЭ. Я раньше пробовал наполнять мелом - 50 м.ч + 3 м.ч. CPE-135 - отлично работает, никаких нет проблем с хрупкостью.

ali-gator писал(а): ↑

07 фев 2022, 23:50

Кроме того ABS еще надо сушить ( в отличии от ПВХ), та еще радость. Первичный ABS стоит рублей 250 за кг, а вторичка ПВХ 100 ( чистые обрезки оконного профиля)., ну еще рублей 10 подготовить-подробить. Почувствуйте разницу. Как это все запихнуть в себестоимость я не представляю.

Плотность УПМ и АБС 1,05 плотность наполненного ПВХ под 2. Это немного меняет картину с себестоимостью, хотя может и недостаточно. Сушка АБС при экструзии не обязательна, если нет задачи получить качественную видовую поверхность. И да, на свете есть вторичка АБС и она дешевле первички пока. АБС смешивается с ПВХ в любых пропорциях, от чего ПВХ не очень страдает (кроме горючести), а иногда и приобретает (переработка, удар). На счет УПМ с ПВХ у меня все же есть сомнения, что они хорошо смешиваются.

Kirilliq писал(а): ↑

08 фев 2022, 16:05

ali-gator писал(а): ↑

07 фев 2022, 23:50

Кроме того ABS еще надо сушить ( в отличии от ПВХ), та еще радость. Первичный ABS стоит рублей 250 за кг, а вторичка ПВХ 100 ( чистые обрезки оконного профиля)., ну еще рублей 10 подготовить-подробить. Почувствуйте разницу. Как это все запихнуть в себестоимость я не представляю.

Плотность УПМ и АБС 1,05 плотность наполненного ПВХ под 2. Это немного меняет картину с себестоимостью, хотя может и недостаточно. Сушка АБС при экструзии не обязательна, если нет задачи получить качественную видовую поверхность. И да, на свете есть вторичка АБС и она дешевле первички пока. АБС смешивается с ПВХ в любых пропорциях, от чего ПВХ не очень страдает (кроме горючести), а иногда и приобретает (переработка, удар). На счет УПМ с ПВХ у меня все же есть сомнения, что они хорошо смешиваются.

Плотность оконного ПВХ 1,45 , наполненного мелом 50 м.ч. - 1,55. Переработка и ударопрочность меня и так удовлетворяет, мне нужно поднять Жесткость ( модуль упругости при изгибе )( см.Выше).

ali-gator писал(а): ↑

08 фев 2022, 19:40

Плотность оконного ПВХ 1,45 , наполненного мелом 50 м.ч. - 1,55. Переработка и ударопрочность меня и так удовлетворяет, мне нужно поднять Жесткость ( модуль упругости при изгибе )( см.Выше).

Чисто по пропорции, если плотность мела 2,7, плотность профиля с 50 м.ч. наполнением должны быть больше 1,8, но наверное пропорция тут не работает. Да и наверное нет смысла уточнять, потому что по ГОСТ модуль оконного профиля 2200, примерно как у экструзионного АБС. Выигрыша нет. Более жесткие пластики, которые стоят разумных денег (тот же полистирол), все хрупкие. Но и сильно наполненные пластики хрупкие при 1 мм стенки.