Форум о полимерах ПластЭксперт

И так цель стоит следующая:
Найти способ устранить/убрать гелики из материала при экструзии прозрачных материалов(каст пленка, обычная пленка, прозрачные экструзионные листы)
Материал: полипропилен, вторичный полипропилен

Задача довольно то трудоемкая и возможно не решаемая, но хотелось бы услышать вашего мнения!

У меня есть ряд вопросов на которые у меня неоднозначные ответы:
1. природа гелеобразования в полипропилене
2. почему во вторичном материале геликов на порядок больше чем в первичке?
3. Почему под действием высокой температуры (около 250 °С) и большим временем пребыванием в экструдере гелики не пропадают(по идеи полипропилен при высокой температуре разваливается)
4. Как можно снизить гелеобразование?
5 . Можно ли при использовании вторичного полипропилена на узле фильтрации отфильтровать гелики?

Позже я выскажу свое виденье по этим вопросам!

причины образования геликов это либо непроплав либо термодеструкция
непролав повышение температуры, применение барьерных шнеков и шнеков со смешивающей головкой.
теромдеструкция т.е. гелики образуються от дого что материал сшивается и уже никакой температурой его не расплавить т.е гелики в расплаве похоже на кусочки резины тянутся но структуру сохраняют.
причины образования при термодеструкции высокие температуры, долгое прибывания расплава в горячих частях оборудования, неверная конструкция оборудования с застояными зонами. способы порьбы выяснить причины и устранить их все просто:) вторичка есть вторичка обьяснения излишни
один из способов не особо радикальных борьбы с геликами ввод стабилизаторов полимера и постепенный подьем температуры.

один из способов не особо радикальных борьбы с геликами ввод стабилизаторов полимера и постепенный подьем температуры

NIC, это одна из моих версий
уже дал задание на проверку данной гипотезы. Термостабилизатор в первичку и посмотрю на результат после второго цикла экструзии. Со шнеком мало что можно сделать -что есть то есть.

Думаем еще!

узел фильтрации для того и создан, чтоб отфильтровывать включения свыше оприделённого размера
при работе с постоянным притоком геликов желательно блок фильтрации с автоматической сменой сеток (видел таковой на К2007)
в зависимости от количества а скорее от перепада давления до и после происходит смена фильтрующего элемента и его очистка
прада цену подобного устройства с системой автоматики светили около 18000 евро денег
да и не везьде его встроить можно

alexs, я тоже об этом думал.... но какую бы я сетку не ставил - гелик все равно проходит. Где то читал что от геликов луче всего спасают нетканные сетки - но где их взять? Насчет сменного фильтра - он больше подходит для машин с мономатериалов и для переработки отходов, у меня же в сутки по 1-2 перехода.

Shadow писал(а):у меня же в сутки по 1-2 перехода.

да ведь в той системе, которую я видел сетка с оснасткой полность выводится из канала и 1-2 перехода совсем не проблема

Shadow писал(а):но какую бы я сетку не ставил

а какую ставить пробовали? 80-100мкм ставили?

сетка не поможет гелики продавливаются сквозь них они в расплаве ведут себя как силиконовые шарики мягкие легко деформируются под любую щель

Сетку ставил и с саржевым плетением и хитро плетенную - на просвет непросвечивающую.

Ну что ребят, есть свежие мысли по поводу геликов?

borodalandabat писал(а): ↑

31 окт 2017, 16:00

есть свежие мысли по поводу геликов?

у вас конкретный вопрос, или колесо изобрести?

borodalandabat писал(а): ↑

31 окт 2017, 16:00

Ну что ребят, есть свежие мысли по поводу геликов?

Подождите еще лет 8. Мы работаем над этим.

меняешь поставщика и все. остальные методы от лукавого

st_alexander писал(а): ↑

01 ноя 2017, 11:19

Подождите еще лет 8. Мы работаем над этим.

суперконцентрат нанороботов: разово вводятся в экструдер; питаются геликами (продукт жизнедеятельности LLDPE); размножаются при оборотах шнека менее 50% от максимальных?

При переработке в пленку других материалов, в частности ETFE, удавалось практически полностью избавляться от гелеобразных повышением давления расплава. В нашем случае с примерно 40 bar до диапазона 60-80 bar. При этом материале варьирование температуры, сетки не помогали.

Каким образом повышение давления устраняет гелики?

Maks42 писал(а): ↑

01 ноя 2017, 14:32

Каким образом повышение давления устраняет гелики?

Давление возросло за счет увеличения оборотов шнека. Возрастание сдвиговых напряжений в первую очередь действует на высокомолекулярный хвост, а не на массу расплава. Видимо протекает гомогенизация расплава под действием термомеханической деструкции, т.е. как бы происходит "перетирание" гелеобразных включений.

Вообще-то увеличение оборотов шнека при постоянной производительности приводит к снижению вязкости и падению давления.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.

Maks42 писал(а): ↑

01 ноя 2017, 15:34

Вообще-то увеличение оборотов шнека при постоянной производительности приводит к снижению вязкости и падению давления.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.

Правы оба . Гелики, по-моему, бывают 3х видов: 1) нерасплавленные гранулы из-за неправильного транспорта материала по шнеку, 2) от неполного смешения частично-совместимых компонентов смеси и 3) сшитые "шишки". Вы говорите про разные гелики: Pavil про первый тип, Maks про третий.
Я мало чего понимаю в ПП, но, кажется, к сшивке он не склонен, скорее - к разрыву цепей.

Maks42 писал(а): ↑

01 ноя 2017, 15:34

Вообще-то увеличение оборотов шнека при постоянной производительности приводит к снижению вязкости и падению давления.
Обычно гелики (частично или полностью сшитые образования) никакого отношения к гомогенности расплава не имеют.
Избирательное воздействие на гелики с их разрушением путем термомеханодеструкции надо патентовать.

Вообще то с увеличением числа оборотов шнека производительность возрастает до определенной величины, но давление НИКОГДА не падает.
Гелики в производстве фторполимеров это более высокомолекулярные образования чем основной продукт, обычно источником геликов являются остатки коагулята образовавшиеся на крышке или мешалке реактора и не отфильтрованные из латекса фторполимера перед его разрушением (в случае эмульсионной сополимеризации). Это не сшитые образования. Они вырезались из пленки и исследовались неоднократно.

Kirilliq писал(а): ↑

01 ноя 2017, 15:45

Гелики, по-моему, бывают 3х видов

с моей точки зрения 2 видов:
- с более высокой температурой плавления (инородные продукты или высокая мм)
- не имеют температуры плавления; способны перейти лишь в высокоэластичное состояние

cs-mb писал(а): ↑

01 ноя 2017, 10:36

borodalandabat писал(а): ↑

31 окт 2017, 16:00

есть свежие мысли по поводу геликов?

у вас конкретный вопрос, или колесо изобрести?

Вопрос конкретный, да. Как сделать так, чтоб их не было на вторичном сырье? Хотя эта задачка из разряда "запихнуть зубную пасту обратно в тюбик" в том плане, что это теоретически возможно, а практически трудновыполнимо
Я на этом форуме неделю уже читаю всё, что связанно с производством стрейча, но многих ответов так и не нашел. Один из них касается геликов. У меня собственное производство гранулы на воздушном китайце и китайский трехслойный экструдер. Экструдер запустили в прошлом месяце и пока пытаемся отладить рецептуру. Вроде более менее разобрались, но остались вопросы по поводу геликов, и не решен вопрос с клеем, но это уже другая история.

borodalandabat писал(а): ↑

01 ноя 2017, 17:39

Вопрос конкретный, да. Как сделать так, чтоб их не было на вторичном сырье?

конкретный ответ:
- для предотвращения образования геликов при производстве вторички нужно использовать первичку без геликов; соблюдать оптимальные режимы переработки; добавлять антиоксиданты
- если при первичной переработке гелики образовались (были изначально), то избавиться от них не получится
- замаскировать/нивелировать гелики можно посредством использования сеток с малым размером ячеек

Кроме антиоксидантов избежать образования геликов помогает процессинг.

Maks42 писал(а): ↑

01 ноя 2017, 18:29

Кроме антиоксидантов избежать образования геликов помогает процессинг.

Непонятно каким образом процессинг устранит уже имеющиеся в материале гелики?

Некоторое время назад пытался заказать сетку из спеченного металического порошка, так вот она хорошо улавливают гелики. Делает данную сетку в Минске НИИ, название подзабыл, но если надо найду название у меня где-то записано.

Pavil писал(а): ↑

01 ноя 2017, 20:40

Maks42 писал(а): ↑

01 ноя 2017, 18:29

Кроме антиоксидантов избежать образования геликов помогает процессинг.

Непонятно каким образом процессинг устранит уже имеющиеся в материале гелики?

Вы читать умеете ИЗБЕЖАТЬ ОБРАЗОВАНИЯ.
Кстати, а какое у вас образование?

Maks42 писал(а): ↑

02 ноя 2017, 00:59

Pavil писал(а): ↑

01 ноя 2017, 20:40

Непонятно каким образом процессинг устранит уже имеющиеся в материале гелики?

Вы читать умеете ИЗБЕЖАТЬ ОБРАЗОВАНИЯ.
Кстати, а какое у вас образование?

По-видимому у Maks42 путаница в терминологии. В процессе экструзии ПП поперечных сшивок, дающих гелики, не возникает, в отличие от ПЭ ( http://www.ngpedia.ru/pg2567134BHsGLVj0011639197/ и т.п.), но может происходить термодеструкция с образованием нагара (уменьшение ММ), а это уже НЕ ГЕЛЕОБРАЗНЫЕ, а иные включения. И помогут в этом случае лучше специальные добавки от нагара. Какие именно, можно узнать непосредственно у производителей мастербатчей, например в Барс-2, в котором кстати мою позицию полностью разделяют.

PS для Maks24. Группу крови свою я тоже не назову.

Что здесь делает школьник, который даже внимательно читать не умеет?

Pavil писал(а): ↑

02 ноя 2017, 11:33

По-видимому у Maks42 путаница в терминологии.

PS для Pavil. Вы бы представились, а я сам наведу о вас справки на Пластполимере.

Pavil писал(а): ↑

01 ноя 2017, 15:20

Возрастание сдвиговых напряжений в первую очередь действует на высокомолекулярный хвост, а не на массу расплава.

Эмммм.... чего-ччего? о_О
Что за хреновина? (с) к/ф Гараж

Ну и не могу не отметить:

...можно узнать непосредственно у производителей мастербатчей, например в Барс-2, в котором кстати мою позицию полностью разделяют.

― Что? Вы же, Павел Константинович, дали, между прочим, положительную оценку этой моей работе.
― Это лишний раз доказывает мою неразборчивость.
― Нет-нет, это лишний раз доказывает вашу принципиальность!(с) опять к/ф Гараж

Помню, один из лучших российских специалистов по стабилизации полимеров процитировал замечательную фразу из доклада Барс-2: "Использование нашего концентрата стабилизаторов при вторичной переработке позволяет восстановить первичные характеристики полимера".