Форум о полимерах ПластЭксперт

Всем добрый день.
Подскажите , какие существуют марки PPR отечественных производителей? Собираемся запустить производство ПП труб для горячего водоснабжения и отопления (бытового).
Практика работы с ПЭНД у меня есть, а вот с полипропиленом -нет. Подскажите кто знает, очень нужно как можно больше информации!

PP R003 EX

Maks42 писал(а):PP R003 EX

Это Томская марка, обращайтесь в СИБУР

Но еще кажется выпускает Нижнекамскнефтехим, позвоните туда

Алексей Ярошенко писал(а):Всем добрый день.
Подскажите , какие существуют марки PPR отечественных производителей? Собираемся запустить производство ПП труб для горячего водоснабжения и отопления (бытового).
Практика работы с ПЭНД у меня есть, а вот с полипропиленом -нет. Подскажите кто знает, очень нужно как можно больше информации!

Уфаоргсинтез марка 03003
Нижнекамскнефтехим марка РР4132В

Всем привет, не хочу создавать новую тему, беда с трубным пп. предлагают PP H 013 EX, как думаете можно ли использовать для трубы напорной.? спасибо!

Нет, это гомо (H), а не рэндом (R), только рэндом (стат) держит давление.

Maks42 писал(а):Нет, это гомо (H), а не рэндом (R), только рэндом (стат) держит давление.

Спасибо, за помощь.

Maks42 писал(а):Нет, это гомо (H), а не рэндом (R), только рэндом (стат) держит давление.

А мне казалось тут ключевым является ПТР, с высоким трубу делать труднее, надо порядка 0,5. Как думаете, если гомо ПП был бы с ПТР 0,5 он не держал бы давление ? Другое дело стат идет прежде всего из-за того что он сваривается. А теплостойкость у гомо ПП даже выше.

Ваше мнение ?

Стат идет не из-за низкой температуры плавления, а из-за своей надмолекулярной структуры, обеспечивающей прочность при длительной выдержке под давлением.

Я не говорил про низкую температуру плавления. Ну не совсем про нее, точнее про теплостойкость.
Я имел ввиду что не кажется ли Вам что если б не единственное свойство стата свариваться, то его можно было бы давно заменить хоть блоком, для удара и морозостойкости, хоть гомо ПП ?

Каковы надмолекулярные структуры стата, обеспечивающие ему длительное выдерживание под давлением ?

Я может не правильно понимаю ..., меньшая кристаличность при высокой мм обеспечивает большее количество проходных молекул в аморфных областях - при нагрузке аморфные области будут работать как резинка ,пружинка не разрушаясь от нагрузки и востанавливаясь после снятия напряжения ,а в блок или гомо нагрузка будет действовать на кристалы .

примерно так, все дело в проходных цепях.

Кристаллы дают модуль и теплостойкость, пониженную хрупкость при отриц.температурах.
Высокая ММ дает большое кол-во водородных связей. Более аморфная структура позволяет подвижность макромолекулярных цепей, за счет чего модуль ниже зато ударная вязкость выше. Как бы подрессоривание. Из этих соображений понятно почему трубы из стата не должны лопаются при заморозке в них воды.

Самому стало интересно, если труба будет из гомоПП то при заморозке лопнет или нет ? Думаю все равно "сыграет" материал.........

Вопрос в целом для меня остался. Если б не структура стата,позволяющая ему свариваться, получил бы он такое широкое распростанение ?

Обычно стат используется в двух случаях, для напорных труб и когда нужна прозрачность.

Стат прозрачным особо,имхо/на мой глаз, не является. Кроме того что там не достаточно кристалличная структура для этого.
Ну для напорных или нет спорить не берусь, но для канализации/разводки идет стат только потому что варится.

Добрый день!

А трубы из ПНД, и трубы из ПП - в чем отличие?

KazaK писал(а):Стат прозрачным особо,имхо/на мой глаз, не является. Кроме того что там не достаточно кристалличная структура для этого.

Вы считаете, что кристалличность повышает коэффициент светопропускания?
Вы считаете, что в ряду гомо-, стат- и блок- у стата не самый высокий коэффициент светопропускания?

KazaK писал(а):Ну для напорных или нет спорить не берусь, но для канализации/разводки идет стат только потому что варится.

Вы считаете, что разница по температуре плавления в 20 градусов так критична для современных сварочных аппаратов?

Интересный вопрос по отличию пп от пэ , наверное пэ не способен держать высокую температуру и для отопления не применим .название пэ отражает MRS и если не ошибаюсь 63 это гомо ,80 сополимер ,100 биномидальный ( может не правильно ,не могу запомнить это слово ) .А чем PPR 80 отличается от 100 пока не понял .

Maks42 писал(а):

KazaK писал(а):Стат прозрачным особо,имхо/на мой глаз, не является. Кроме того что там не достаточно кристалличная структура для этого.

Вы считаете, что кристалличность повышает коэффициент светопропускания?
Вы считаете, что в ряду гомо-, стат- и блок- у стата не самый высокий коэффициент светопропускания?

KazaK писал(а):Ну для напорных или нет спорить не берусь, но для канализации/разводки идет стат только потому что варится.

Вы считаете, что разница по температуре плавления в 20 градусов так критична для современных сварочных аппаратов?

Действительно думаю что:

1) Кристаличность дает прозрачность. Разве не на этом основан эффект работы нуклеаторов ?
2) На сколько мне известно температура сваривания фитингов и труб из стата 280 Цельсия, конечно при не продолжительном нагреве. Но я не совсем про то. Как Вы правильно,на мой взгляд, заметили что именно молекулярная природа стата, возможно его надмолекулярные структуры определяют его свойство сваривания. А этому свойству он и обязан своему распространению. Гомо ПП и Блок же не варятся, правильно ? Хоть теплофизические хар-ки у них лучше.

леха писал(а):Интересный вопрос по отличию пп от пэ , наверное пэ не способен держать высокую температуру и для отопления не применим .название пэ отражает MRS и если не ошибаюсь 63 это гомо ,80 сополимер ,100 биномидальный ( может не правильно ,не могу запомнить это слово ) .А чем PPR 80 отличается от 100 пока не понял .

Думаю что Вы правильно поняли причину не применения ПЭ. При 90 Цельсия сложится вся сантехника под раковиной :))

PPR 80 и PPR100 отличаются тем что у PPR100 чуть дольше срок эксплуатации при максимальном давлении и температуре. Точно не помню численных данных. Если очень нужно могу освежить память.
Пример PPR80 это мой томский 23007, думаю все отечественные
А PPR100 это импортные марки Borealis и др.

P.S. Может это все реклама, точно не знаю. Но такие мысли приходят потому что по рекламным буклетам самих же имп.производителей отличия не такие уж и значительные.

Наверное кристаличность определяется % соотношением кристаличной и аморфной фаз ( максимально достижимой кристаличности).Нуклеатор увеличивает количество кристалов благодаря увеличению зародышей кристализации и при равных режимах переработки кристаличность с нуклеатором будет выше ,но прозрачность будет зависеть от размеров кристалов ,а не от % аморфной фазы . Тоесть более кристаличное может быть прозрачнее только из за размера кристалов .Но кристаличность = жёсткость = хрупкость ( даже если рост кртстала заморожен ,то изделие со временем будет " докристализовыватся" и появится хрупкость трещины) .Рэндом это баланс жёсткости и элостичности ,как например рубаха из необработанного шолка на теле воина хана Чингиза .Может не верно конечно ...,но на примере пэ 63 и пэ 80 сварка это дополнительный бонус к свойствам .
Мне интересно чем сополимер 80 отличается от сотого молекулярно ....

Каждый день работая с ПП и периодически почитывая литературу, вынужден не согласиться, при всем уважении:

KazaK писал(а):Кристаллы дают модуль и теплостойкость, пониженную хрупкость при отриц.температурах.

Неправильно, пониженную хрупкость при отрицательных температурах дают только кристаллы этилена в блоке.

KazaK писал(а):Высокая ММ дает большое кол-во водородных связей.

С чего вы это взяли?

KazaK писал(а):Более аморфная структура позволяет подвижность макромолекулярных цепей, за счет чего модуль ниже зато ударная вязкость выше. Как бы подрессоривание. Из этих соображений понятно почему трубы из стата не должны лопаются при заморозке в них воды.

Неправильно, у блока выше модуль и степень кристалличности, чем у стата, и при этом выше ударная вязкость из-за наличия этиленовой кристаллической фазы.

KazaK писал(а):1) Кристаличность дает прозрачность. Разве не на этом основан эффект работы нуклеаторов?

Абсолютно не верно, аморфность дает прозрачность, стат менее кристаллический, поэтому более прозрачный. Нуклеатор-осветлитель повышает прозрачность за счет уменьшения размера кристаллов.

KazaK писал(а):2) На сколько мне известно температура сваривания фитингов и труб из стата 280 Цельсия, конечно при не продолжительном нагреве. Но я не совсем про то. Как Вы правильно,на мой взгляд, заметили что именно молекулярная природа стата, возможно его надмолекулярные структуры определяют его свойство сваривания. А этому свойству он и обязан своему распространению. Гомо ПП и Блок же не варятся, правильно ? Хоть теплофизические хар-ки у них лучше.

Откуда вы это взяли, при правильном подборе режимов блок и гомо прекрасно варятся, все полипропиленовые ненапорные трубы делаются из более дешевого гомо или блока.

Ну что же, век живи век учись.

1) "Кристаллы дают модуль и теплостойкость, пониженную хрупкость при отриц.температурах." Так вроде все так. Ударная прочность-то снижается, теплстойк увелич.
Вы: "Неправильно, пониженную хрупкость при отрицательных температурах дают только кристаллы этилена в блоке." Как-то мы не об одном и том же, как будто....... Так по Вашему нуклеаторы не снижают "удар" ? А "пониженную хрупкость(т.е. другими словами высокую ударную вязкость) при отрицательных температурах дают только кристаллы этилена в блоке". Правильно ли я понял Вашу мысль- высокую ударную вязкость блока при отриц.температурах дают этиленовые звенья ? С этим я совершенно согласен.
Удар блока должен быть выше удара стата,при прочих равных условиях. Наверно где-то и за счет меньшей длины сегмента Куна.
2) "Высокая ММ дает большое кол-во водородных связей." Простите, а как же иначе ? Чем длиннее ММ тем у нее больше возможности "цепляться" С-Н друг за друга снижая подвижность.
3)я " Более аморфная структура позволяет подвижность макромолекулярных цепей, за счет чего модуль ниже зато ударная вязкость выше. Как бы подрессоривание. Из этих соображений понятно почему трубы из стата не должны лопаются при заморозке в них воды."
Вы "Неправильно, у блока выше модуль и степень кристалличности, чем у стата, и при этом выше ударная вязкость из-за наличия этиленовой кристаллической фазы."
Так я тут вообще блока не касался........ Речь шла о сравнении гомоПП и стата. Конечно у блока выше ударная вязкость. По блоку отписался выше. Как будто мы опять о разном.
4) "Кристаличность дает прозрачность. Разве не на этом основан эффект работы нуклеаторов?" Выразился не корректно, согласен. Именно уменьшение размера кристаллов меньше размера видимой световой волны дает прозрачность.
4) Про то что гомоПП и блок варятся и насколько хорошо правда не знаю. Но уж блок явно не дешевле стата.

KazaK писал(а):1) "Кристаллы дают модуль и теплостойкость, пониженную хрупкость при отриц.температурах." Так вроде все так. Ударная прочность-то снижается, теплстойк увелич.

Вы тут сами себе противоречите, может Вы описались и имели в виду повышенную хрупкость.

KazaK писал(а):2) "Высокая ММ дает большое кол-во водородных связей." Простите, а как же иначе ? Чем длиннее ММ тем у нее больше возможности "цепляться" С-Н друг за друга снижая подвижность.

Во-первых, прочитайте что-такое водородные связи, которых в ПП в принципе нет. Во-вторых, возможность цепляться, как вы выражаетесь, не зависит от длины цепи, особенно при длине цепи выше длины сегмента.

KazaK писал(а):Но уж блок явно не дешевле стата.

Дешевле.

Maks42 писал(а):

KazaK писал(а):1) "Кристаллы дают модуль и теплостойкость, пониженную хрупкость при отриц.температурах." Так вроде все так. Ударная прочность-то снижается, теплстойк увелич.

Вы тут сами себе противоречите, может Вы описались и имели в виду повышенную хрупкость.

KazaK писал(а):2) "Высокая ММ дает большое кол-во водородных связей." Простите, а как же иначе ? Чем длиннее ММ тем у нее больше возможности "цепляться" С-Н друг за друга снижая подвижность.

Во-первых, прочитайте что-такое водородные связи, которых в ПП в принципе нет. Во-вторых, возможность цепляться, как вы выражаетесь, не зависит от длины цепи, особенно при длине цепи выше длины сегмента.

KazaK писал(а):Но уж блок явно не дешевле стата.

Дешевле.

1) Конечно описался. Ночью на форум захожу :)
2) В неполярных полимерах, таких как ПП я конечно загнул про Н-связи. Речь идет о Ван-дер-Ваальсовых силах. Длина цепи как раз и определяет суммарную силу межмомекулярного взаимодействия. При высокой ММ эти силы могут даже превышать силу ковалентных связей С-Н. А какие полимеры настолько жесткоцепочечные что длина сегмента больше длины ММ ? Даже у полиалкилизоцианатов сегмент Куна хоть в 20-25 раз больше чем у виниловых но все же меньше меньше цепи ?
3) Блок правда с ПТР 3 нам предлагают по 88, стат не используем поэтому точной ин-фы нет. СИБУРовская прощадка что-то не грузится, гляну как покажут цены.

Цена на полимер вероятно вообще не критерий ,но по логике себестоимость двухреакторной схемы должна быть выше .Извиняюсь ,но хотелось максимум пользы из темы выжать ...То что напорную можно делать только из стата с низким птр даже я запомнил ,но например ведь не исключено что комуто захочется сэкономить и добавить в стат немножко гомо .Как обосновать что этого делать категорически нельзя я не знаю .Но если на примере пэ - если смешать 63 с 80 то сотка не получется полюбому ,а 80 снизится .
В разделе экструзия есть тема в которой как раз проблемма с переработкой томской марки при отсутствии проблем с нижнекамской .Сравнить птр марок невозможно - эта беда вероятно навечно ,но подскажите пожалуйста - по каким паспортным данным марки можно судить о назначении и свойствах марки .
И вот цитата из описания марки :" Продукт
характеризуется низкой текучестью,
специальным составом рецептуры
стабилизации,обеспечивающим
долговременную эксплуатацию
изделий в условиях повышенных
температур" Тоесть для напорных марок стата даже стабилизаторы совершенно другие ?

леха писал(а):...Сравнить птр марок невозможно - эта беда вероятно навечно ,но подскажите пожалуйста - по каким паспортным данным марки можно судить о назначении и свойствах марки .
...

Смотрите модуль упругости.

А мне вот интересно, за счет чего в марке Бален 03003М1У по сравнению с простым Бален 03003 повысили модуль упругости, за счет добавления нуклеатора, причем стат хуже нуклеируется, чем гомо, за счет другого катализатора и уменьшения процента атактики или за счет чего-то еще.

Модуль для отличия рэндома и гомо ,это понятно ,а двух марок в теме о неравномерной толщине трубы разница в модуле в 50 ( 800 и 850 ) ? Это косвенно говорит что больший модуль = большая мм = большая кристаличность и это подтверждает большее значение предела прочности при растяжение ( 25 для томского и 27 для нкнх PP4132B).Значит долговременная прочность будет больше на томской марке ? Спасибо и извините пожалуйста ,но мне и наверно многим нужно разжевать простые вещи ( простого пособия по материаловедению не встречал ,а хотелось паспорт качества с пониманием читать - ну хотя бы приблизительно понять причину возникшей проблеммы).
Максим Эдуардович ,а Вы точно марку написали ? Хотел посмотреть паспорт марки ,но яндекс что то не нашел ни чего .

леха писал(а):Модуль для отличия рэндома и гомо ,это понятно ,а двух марок в теме о неравномерной толщине трубы разница в модуле в 50 ( 800 и 850 ) ? Это косвенно говорит что больший модуль = большая мм = большая кристаличность и это подтверждает большее значение предела прочности при растяжение ( 25 для томского и 27 для нкнх PP4132B).Значит долговременная прочность будет больше на томской марке ? Спасибо и извините пожалуйста ,но мне и наверно многим нужно разжевать простые вещи ( простого пособия по материаловедению не встречал ,а хотелось паспорт качества с пониманием читать - ну хотя бы приблизительно понять причину возникшей проблеммы).
Максим Эдуардович ,а Вы точно марку написали ? Хотел посмотреть паспорт марки ,но яндекс что то не нашел ни чего .

эти паспорта хотели посмотреть ?