Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день!
Подбираем материал для производства корпуса катера. Набор будет свариваться экструдером. Толщина материала от 5 до 15 мм. Температура эксплуатации от 0 до +40 С.
Требования: - большая ударная прочность, прочность сварных швов, УФ стойкость, стойкость к истиранию.
Прошу помочь на какие марки материалов обратить внимание?

С уважением, Дмитрий.

Простите, немножечко не понятно:
Почему "Полипропилен или полиэтилен листовой"? Вы спрашиваете про готовые листы или собираетесь производить такие листы?

В идеале - лист АСА/АБС/АСА. Почему: выше жесткость (будет лучше держаться всякий крепеж), меньше коробится, ремонтопригодность (заплату можно приклеивать ацетоном), хороший удар и стойкость к истиранию, выше качество поверхности (ниже сопротивление при движении). АСА - это как АБС, только УФ-стойкий. Вместо АСА можно ПММА: будет лучше УФ-стойкость (хотя в Норильске, думаю, не самое злое солнце!), но хуже удар. По истиранию все эти материалы лучше ПЭ и ПП.
Такой материал будет заметно дороже при той же толщине, но т.к. жесткость и прочность выше, можно брать лист меньшей толщины. В итоге что дороже выйдет неизвестно. А еще на ПЭ и ПП краска плохо держится...

Между ПЭ и ПП я бы выбрал ПЭ: из него каяки продвинутые компании делают (правда ротоформовкой).

Наталья Александровна писал(а):Простите, немножечко не понятно:
Почему "Полипропилен или полиэтилен листовой"? Вы спрашиваете про готовые листы или собираетесь производить такие листы?

Ищу готовые листы

Спасибо посмотрю АСА. Насчет солнечного Норильска - эксплуатация катера летняя, а летом полярный день и УФ нагрузка значительная. Из свойств всетаки важнее ударная прочность, каменистые мелкие реки.

Купите ПЭ100 черный (типа http://www.europlastic.ru/ru/catalog/po ... ne/pe6949c ) и сделайте из него листы по давальческой схеме под личным контролем, чтобы вторички не напихали.

Чистая АСА - дорого и в России никто не делает. Надо смотреть именно АСА/АБС/АСА (трехслойный лист), на худой конец АБС с УФ-стабилизацией крайних слоев. Удар у АБС очень приличный, но в условиях малой населенности ваших мест ремонтопригодность может даже важнее. Треснуть может любой пластик, если с разгону на острый камень , а на скотче много не пройдешь, пробовал :). ПЭ и ПП трудно самому на природе качественно залатать.

Maks42 писал(а):Купите ПЭ100 черный (типа http://www.europlastic.ru/ru/catalog/po ... ne/pe6949c ) и сделайте из него листы по давальческой схеме под личным контролем, чтобы вторички не напихали.

Можете подсказать надежных производителей? Сварочную проволоку из этого же материала заказывать насколько я понимаю. Изготавливаются ли из ПЭ100 сандвичевые листы с вспененым внутренним слоем?
Внутренний набор катера должен обеспечивать жесткость, такой материал будет легче.

Попробуйте обратиться к Лада-Лист.
Из ПЭ100 преимущественно изготавливают напорные трубы, в том числе со средним вспененным слоем из ППУ.

Kirilliq писал(а): Надо смотреть именно АСА/АБС/АСА (трехслойный лист
)

Проблем со сваркой трехслойного листа не будет?
Идея возникла глядя именно на каяки полиэтиленовые. Материал должен выдерживать удары без остаточных деформаций. не должен разрушаться при многократных изгибах.

Maks42 писал(а):Попробуйте обратиться к Лада-Лист.

Спасибо, пообщаюсь.
А что про полипропилен можете сказать?

Гомополимер хрупкий, можно попробовать блоксополимер и статсополимер с добавлением черного концентрата.

Baza писал(а): Проблем со сваркой трехслойного листа не будет?
Идея возникла глядя именно на каяки полиэтиленовые. Материал должен выдерживать удары без остаточных деформаций. не должен разрушаться при многократных изгибах.

Не будет. АБС и АСА полностью совместимы. Еще их можно термоформовать и склеивать. По-моему АБС втрое жестче ПЭ (меньше вероятности, что лодка рыскать будет из-за "поплывшей" геометрии). В общем, все равно к Ладе-Листу обращаться, пусть они вас проконсультируют. Там есть знатные лодочники :)
Каяки делают ротоформовкой, там остаточных напряжений нет, так что нет такой проблемы, что лист желает изогнуться непредсказуемым образом. имхо: сварной шов листов ПЭ - тоже не подарок в плане стойкости к динамическим нагрузкам. Опять-таки каяков с мотором не бывает, ящики на них не возят, так что не надо чинить пробоины. Разбил -остался живой- вытащил вещички из носа и кормы и пошагал домой. Каякеры обычно на машинах к порогам прикатывают или имеют рафт/катамаран поддержки.
Кстати, на аватаре я сижу на ПЭ каяке с плохо заклеенной трещиной, медленно погружаюсь в море :)

И еще: черная лодка - это мрак :). Унесет паводком или утонет - не найдешь. Пароход должен быть белым.

Kirilliq писал(а): имхо: сварной шов листов ПЭ - тоже не подарок в плане стойкости к динамическим нагрузкам

Правда это не листы. И не знаю, какую динамическую нагрузку должна выдерживать лодка.
А по этим сварным деталям били кувалдой и разбили раза с пятого.

Возможно мое хамбл опинион (то есть имхо) неправильное. Мне представился стык с углом примерно 120 градусов, образущий киль или приварка шпангоутных ребер перпендикулярно листу обшивки. Встык все-таки прочнее. И потом, насколько я понимаю, Наталья Александровна, сварка является одной из специализаций вашего предприятия, а за профессионалами не очень-то угонишься.

Конструкция аналогичная этой. Сварка листов встык под углами 90-120 гр. и Т-образные соединения внутри корпуса. 15 мм днище, 8 мм борта, набор из вспененного материала 15 мм. Если шов будет держать несколько ударов кувалдой это уже хорошо

Тут еще очень важно ЧТО свариваем и ЧЕМ свариваем.
После неоднократных претензий от клиента, была проведена огромная работа по подбору материала для сварочного прутка. Затем изменили и форму сечения. Свели дельту пульсации к 0,1мм
После чего рекламации прекратились.
А под углом 90* и 120* сварной шов даже прочнее чем 180*. Не забывайте, что сварка проводится с ДВУХ сторон.

Про шов убедили, Наталья Александровна. Думаю, Вам светит командировка в Норильск :)
Все-таки тему АБС не закрывайте. Помимо техники есть еще внешний вид. Из ПЭ получится макси-ледянка, из АБС - супер-джакузи :).
Идея симпатичная, сам бы такую хотел, да плавать негде :)
Я правильно понимаю, что кильсон - сплошной, а шпангоуты-наборные?
Еще обшивку области киля из АБС можно отформовать из целого листа: и проще и надежнее. Борта из АБС тоже можно отформовать по лекалам - меньше швов.
Когда лодочку соберете, фотку сюда повесьте! Очень лодки люблю и пластики, а уж когда вместе - это просто праздник!

Технологию сварки изучил пока поверхностно, что такое дельта пульсации? Варить будем экструдером типа DOHLE MINI AIR CS(еще не купили) Понимаю что важен температурный режим и обработка стыкуемых поверхностей.
Шпангоуты наборные, но постараемся минимизировать кол-во деталей набора. Фото боюсь долго ждать будете, летом в навигацию материал завезем, за зиму если чтото оформиться - покажу.
Если будут еще советы и мнения с удовольствием выслушаю.
Спасибо Всем за обсуждение!
p.s. по материалу буду еще обсуждать с поставщиком.

Baza писал(а):что такое дельта пульсации?

То есть: в номенклатуре заявлено "Пруток сварочный (трехгранный или круглый) d=7мм"
Но если взять штангенциркуль и замерить реальные размеры, то выяснится, что диаметр колеблется от 6,95 до 7,05. Это и есть дельта пульсации в 0,1мм.

Baza писал(а):Понимаю что важен температурный режим и обработка стыкуемых поверхностей.

Тут еще все зависит от того какой материал Вы все-таки выберете. Допустим, Вы выбрали ПП. Тогда вся обработка сведется лишь к снятию фаски.
Только, еще раз повторюсь, лист сваривается с двух сторон свариваемой поверхности.

Если пофантазировать, то на набор лучше брать что-то с наполнением: и варится лучше (с случае ПЭ и ПП) и пожестче. Удар-то там особенный не нужен...
И еще - если брать на набор трубы (проще, чем лист кромсать, жестче, да еще и плавучесть судна при аварии поднимаем), сможет их Наталья Александровна приварить к листу намертво :) ?

Наталья Александровна, можно еще пару вопросов по сварке?
1. Какой вариант разделки швов предпочтительней например для ПЭ? Т.е. что лучше небольшой зазор и минимальное количество материала сварочного прутка в шве или разделка углом около 45 гр.
2. Как определить необходимое сечение прутка и его размер?
Может литературу поискать по этой теме?

С уважением, Дмитрий.

Kirilliq писал(а): сможет их Наталья Александровна приварить к листу намертво :) ?

Легко. Только для трубы понадобится фен поменьше.

Baza писал(а):Какой вариант разделки швов предпочтительней например для ПЭ?

По второму варианту - А
А по первому, небольшая корректировочка.
(уж простите не Рембрандт)

Baza писал(а): Как определить необходимое сечение прутка и его размер?

Так как у Вас листы тонкие, то я бы посоветовала трехгранный пруток 4 или 5мм.
Про литературу, к сожалению, ничего не знаю. До всего доходила собственным умом.

P.S. Я бы, все-таки выбрала ПП+10% мела. (Я к нему привыкла)

Наталья Александровна, спасибо за помощь!
Нашел зарубежные аналоги, скандинавы и новозеландцы варят лодки из HDPE.
Задал вопрос менеджерам Лада-лист, как ответят напишу.

PE100 (ПЭ100)- это экструзионный HDPE (ПЭНД) высокого качества.

Вот http://www.mv.com/users/morris/paddling ... stics.html обзор рынка пластиковых лодок. В частности пишут, что применяют ПЭНД, сшитый ПЭ и АБС. Причем сшитый не сваривается (отпадает в нашем случае), АБС для открытых лодок, ПЭНД для закрытых.
А вот человек "колхозит" лодку из ПЭНД (пошагово, с видео). http://www.boatdesign.net/forums/boat-d ... 44992.html

а почему именно технология сварная, почему не формовка? матрицы изготовили и вперед? вот немного по материалам http://www.meros-composite.com.ua/index ... &Itemid=28

alexs писал(а):а почему именно технология сварная, почему не формовка? матрицы изготовили и вперед? вот немного по материалам http://www.meros-composite.com.ua/index ... &Itemid=28

Ротоформовка полиэтилена дорогой и сложный процесс при требуемых размерах (более 6 метров в длину)
При мелкосерийном производстве сварка выгодней.
Если не устроит крепость швов и простота обводов буду думать о ротоформовке, но это дело будущего.

Baza писал(а):

Kirilliq писал(а): Надо смотреть именно АСА/АБС/АСА (трехслойный лист
)

Материал должен выдерживать удары без остаточных деформаций. не должен разрушаться при многократных изгибах.

Попробуйте обратить внимание на 3х-слойные листы из вспененного высоконаполненного ПВХ. Любят их рекламщики использовать - легкие и прочные.
Правда скорее всего придется заменить сварку склейкой.