Форум о полимерах ПластЭксперт

Хочу набросить немного неполимеров на вентилятор.
Думаю,что уже многие слышали про мопед Чубайса за 8500 евро . Кто не слышал, читаем тут: https://www.popmech.ru/technologies/371 ... po-russki/
Дело в том, что это - не просто мопед, а демонстратор новых материалов:

Вернемся к главной идее: UJET — демонстратор новых материалов. Современные инженерные термопласты плотностью 1,25−1,3 г/см3 слишком тяжелы. Легкие термопласты типа полипропилена плотностью 0,9 г/см3 не очень прочные. Однако, усиленные небольшим количеством нанотрубок, они по прочности перегоняют тяжелые аналоги. Именно такие материалы и применяются в UJET.

Понятно, что все мы любим Роснану, как их не любить. Но хотелось бы спросить по материалу, кто понимает: там же простое наполнение коротким волокном или все-таки длинное волокно или вообще пропитка расплавом непрерывного волокна какая-то?

Что-то среднее между электроскутером/мотороллером и электровелосипедом, причем там нано, толком непонятно, на фото один металл, может кожух из углепластика с добавлением нанотрубок.
"...придумывала способы эффективно вводить их в углепластики, упрочняя их на 30%. Конечно, SWNT в их составе всего доли процента..."

там не волокно, а одностенные нанотрубки, пока, насколько я понял, только в шинах. Дальше, очевидно, постараются заменить материалы конструкции на композиты.

AAN писал(а): ↑

06 окт 2017, 10:57

там не волокно, а одностенные нанотрубки, пока, насколько я понял, только в шинах. Дальше, очевидно, постараются заменить материалы конструкции на композиты.

А что там Ходжа Насреддин говорил?

Kirilliq писал(а): ↑

06 окт 2017, 10:24

Но хотелось бы спросить по материалу, кто понимает: там же простое наполнение коротким волокном или все-таки длинное волокно или вообще пропитка расплавом непрерывного волокна какая-то?

не иначе как "марал" доказал превосходство своего продукта, который годится не только для виноградников в качестве опор, но и для высокотехнологичных устройств типа "чубайсохрень"
средство для доставки опор на место: делается самобеглая тележка, которая двигается в поля/огороды; там ее вкапывают по пояс и она становится высокотехнологичной опорой для травушки-муравушки

Figaro писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:03

А что там Ходжа Насреддин говорил?

А кто это, Ваш директор?

Не вижу причины для Вашего скепсиса - нанонаполнители давно и успешно применяются в индустрии, например, сажа газовая, аэросил. Просто раньше их по другому называли. Нанотрубки - штука полезная, если правильно применять.

Не вижу плюсов нанотрубок перед наносажей в резине, в ПП понятно, но там их надо еще научиться диспергировать.

AAN писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:10

Figaro писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:03

А что там Ходжа Насреддин говорил?

А кто это, Ваш директор?

Не вижу причины для Вашего скепсиса - нанонаполнители давно и успешно применяются в индустрии, например, сажа газовая, аэросил. Просто раньше их по другому называли. Нанотрубки - штука полезная, если правильно применять.

это былинный восточный мудрец, который в силу множества обстоятельств не смог разбогатеть материально, потому переключился на умственное развитие.
из овна и палок ракету не сделать.
можно синтезировать ПП, который по физмеху заткнет за пояс инженерный полимер...вот только переработать его будет нереально...
если же в "стандартную" марку напихать палок, то он не станет ПА или ПК (по физмеху).

cs-mb писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:16

переключился на умственное развитие

Ну бедным его не назовёшь
Насреддин рассказывает, что как-то раз поспорил с эмиром бухарским, что научит своего ишака богословию так, что ишак будет знать его не хуже самого эмира. На это нужен кошелёк золота и двадцать лет времени. Если он не выполнит условия спора — голова с плеч. Насреддин не боится неминуемой казни: — «Ведь за двадцать лет, — говорит он, — кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт — или эмир, или ишак, или я. А тогда поди разбирайся, кто лучше знал богословие!»

А цена такая это из за нано ? Может лучше уж из стали ? ( я просто цену нанамопеда поделил на нанозарплату и что то расхотелось мопед )

Очередная идея сделать новый Айфон и накручивать на престиж (сделать товар символом жизненного успеха / крутости).

Figaro писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:21

Ну бедным его не назовёшь
кошелёк золота и двадцать лет времени.

разовые заработки у него тратились на семью/друзей/родственников...
в итоге он терял все скопления
Однажды на дороге Ходжу ограбили разбойники. Они отняли у него осла, отобрали деньги и начали его бить...
Однажды ночью к Ходже домой забрался вор. Жена проснулась и стала расталкивать Ходжу.
– Молись, чтоб он хоть что–нибудь нашел в нашем доме, – пробормотал Ходжа, переворачиваясь на другой бок, – а отнять у него будет не так уж и трудно…
и т.д.

Maks42 писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:13

Не вижу плюсов нанотрубок перед наносажей в резине, в ПП понятно, но там их надо еще научиться диспергировать.

Вы совсем-совсем не видите разницы между дисперсными и волокнистыми наполнителями?
Диспергировать - давно научились.

cs-mb писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:34

разовые заработки у него тратились на семью/друзей/родственников...
в итоге он терял все скопления

А для чего ещё заработки нужны?

AAN писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:38

Вы совсем-совсем не видите разницы между дисперсными и волокнистыми наполнителями?
Диспергировать - давно научились.

А кто в России научился и промышленно применяет нанотрубки?
Вы, похоже, не понимаете разницу в усилении резины и пластмассы.

Figaro писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:40

cs-mb писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:34

разовые заработки у него тратились на семью/друзей/родственников...
в итоге он терял все скопления

А для чего ещё заработки нужны?

на казино с блекждеком и шлю**ми (робот Бендер)

AAN писал(а): ↑

06 окт 2017, 10:57

там не волокно, а одностенные нанотрубки, пока, насколько я понял, только в шинах. Дальше, очевидно, постараются заменить материалы конструкции на композиты.

Тогда к чем относится цитируемый мной в начале темы пассаж про полипропилен и нанотрубки? Я так понял, что их этого материала в мопеде сделали что-то структурное.
Объясните уже наконец недалеким людям, почему большинство компаундеров игнорируют эту золотую жилу? В чем принципиальная разница однослойных трубок от многослойных?
Вот я нашел храктеристики ПП, наполненного многослойными трубками https://revmaterials.com/wp-content/upl ... 04-001.pdf (кому лень переводить с американских единиц в СИ, вот он же на проспекторе https://materials.ulprospector.com/en/p ... t?e=371951 ). На мой взгляд, на конструкционный материал не тянет. Причем с повышением концентрации физмех заметно не растет (там есть марки с содержанием до трубок до 6%). Или однослойные трубки работают принципиально лучше?

А почему обязательно преимущество материала?
Почему бы этому не быть простым "завлекаловом" для народа и красоты словца в пресс-релизе компании?

Пы.Сы Мопед за 600к. Ну ну

Тоха писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:58

А почему обязательно преимущество материала?
Почему бы этому не быть простым "завлекаловом" для народа и красоты словца в пресс-релизе компании?

Пы.Сы Мопед за 600к. Ну ну

Ну хоть по цене айфон переплюнули

Kirilliq писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:53

Объясните уже наконец недалеким людям, почему большинство компаундеров игнорируют эту золотую жилу? В чем принципиальная разница однослойных трубок от многослойных?
Вот я нашел храктеристики ПП, наполненного многослойными трубками https://revmaterials.com/wp-content/upl ... 04-001.pdf (кому лень переводить с американских единиц в СИ, вот он же на проспекторе https://materials.ulprospector.com/en/p ... t?e=371951 ). На мой взгляд, на конструкционный материал не тянет. Причем с повышением концентрации физмех заметно не растет (там есть марки с содержанием до трубок до 6%). Или однослойные трубки работают принципиально лучше?

как вы прекрасно знаете из курса физхимии полимеров: при наполнении до 30% (в идеале) физмех растёт (и понижается анизотропия свойств в зависимости от формы наполнителя), а затем падает.
для улучшения физмеха, наполнитель должен быть химически связан с полимером, т.е. введён на стадии полимеризации и при этом, к его поверхности должна "прививаться" полимерная цепь. а для этого наполнитель (его поверхность) должен предварительно модифицироваться.
в лабораторных условиях такое сделать можно

леха писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:21

А цена такая это из за нано ? Может лучше уж из стали ? ( я просто цену нанамопеда поделил на нанозарплату и что то расхотелось мопед )

На порядок дешевле https://www.ultratrade.ru/Citycoco%20.id102480.html

Maks42 писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:41

А кто в России научился и промышленно применяет нанотрубки?
Вы, похоже, не понимаете разницу в усилении резины и пластмассы.

Могу сказать только по открытым данным: http://expert.ru/2017/03/6/rosnano/
По модификации (не армированию!) свойств пластиков - скорее Вы не понимаете важности надмолекулярных структур.

Kirilliq писал(а): ↑

06 окт 2017, 11:53

Тогда к чем относится цитируемый мной в начале темы пассаж про полипропилен и нанотрубки? Я так понял, что их этого материала в мопеде сделали что-то структурное.
Объясните уже наконец недалеким людям, почему большинство компаундеров игнорируют эту золотую жилу? В чем принципиальная разница однослойных трубок от многослойных?
Вот я нашел храктеристики ПП, наполненного многослойными трубками https://revmaterials.com/wp-content/upl ... 04-001.pdf (кому лень переводить с американских единиц в СИ, вот он же на проспекторе https://materials.ulprospector.com/en/p ... t?e=371951 ). На мой взгляд, на конструкционный материал не тянет. Причем с повышением концентрации физмех заметно не растет (там есть марки с содержанием до трубок до 6%). Или однослойные трубки работают принципиально лучше?

В другой части той же статьи говорится, что нанотрубки пока только в шинах - явное противоречие. Большинство компаундеров не умеют диспергировать тонкодисперсные наполнители, а учится да покупать спецоборудование - дорого, да и не особо нужно оно каждому второму-то. А те, что достигли успехов не кричат об путях достижения на всех форумах.
Найденный Вами ПП как раз содержит плохо диспергированные трубки - по свойствам видно, да и не промешали б они 6 то процентов да с хорошей диспергацией, вязкость была бы сопоставимой с 80% дисперсного наполнителя.

AAN писал(а): ↑

06 окт 2017, 17:30

Могу сказать только по открытым данным: http://expert.ru/2017/03/6/rosnano/

"Наша цена нанотрубок (на сегодня это $3000 за кг) должна, обеспечивать заинтересованность клиентов и активное использования наших одностенных углеродных нанотрубок ОУН в производстве различных материалов, то есть распространение наших нанотрубок в мире...
В «Оксиал» уверены в том, что «многостенные углеродные нанотрубки» (МУН) – никак не конкуренты ОУН: МУН надо добавлять в матрицу в количестве 0,5-1,5%, а ОУН – на порядок меньше ( 0,01%). Поэтому ОУН позволяют варьировать цветовую гамму, не влияя на прозрачность материала. И показывать то же увеличение электропроводности при существенно меньших объемах добавок. В общем, МУН, как считают в «Оксиал», и недостаточно хороши, и недостаточно при этом дешевы. Поэтому рынок ОУН постепенно займет их место...
По словам Александра Зимнякова, продажи компании на 1 января 2017 года составили 2,5 тонны ОУН – на производственные цели, твердых контрактов заключено на 3 тонны. И они полностью покрывают возможности работающей установки, с учетом будущих контрактов. При этом 85% от всего объема продается на азиатских рынках, а доля российских компаний невысока – не более 4-5%. Связано это, большей частью, с тем, что наши компании, выпускающие что-то для потребителей, чаще всего используют импортные технологии и материалы. Своих производителей специальных материалов у нас практически нет.
В России «Оксиал» взаимодействует с 328 компаниями: 221 компания находится на этапе тестирования продукта, 34 – покупают ОУН на постоянной основе для производства антистатических полов( 8 компаний – 75 % рынка, 80 кг) антистатических композитных труб (9 компаний – 80 % рынка, 50 кг) и антистатических покрытий (5 компаний – 20% рынка, 20 кг), на прочие применения – 20 кг (10 компаний) Из производителей полов самые крупные – компании «Ингри» и «Теохим», из производителей труб — казанский Завод стеклопластиковых труб и «Алтик». Изделия из пластмасс производят, в частности, компания «Гранч» (оборудование для шахт) и «Политим» (антистатические емкости). Бетоны – БТ СВАП. Есть и перспективные разработки R&D центра «Оксиал» для России и СНГ. Это антистатические термопласты, упрочнённые резино-технические материалы смолы, долгоживущие электробатарейки, антистатические силиконы и латексы. Долгосрочная стратегия развития компании предполагает через 7-9 лет продавать в России и СНГ до 145 тонн продукта и концентрата из ОУН...
Комментарий профессора физического факультета МГУ:
Если изменение некоторых параметров диэлектриков при добавлении нанотрубок ещё можно объяснить из общефизических соображений, поскольку трубки взаимодействуют с электрическим полем, то, например, повышение прочности вызывает большие сомнения. Одна нанотрубка действительно имеет очень большую прочность. Но как могут повысить прочность материала подмешанные туда, причем в очень малом количестве, маленькие нанотрубочки? Если подмешать небольшое количество гвоздей в торт, его прочность от этого не повысится.
Вопрос о сравнении по действию многостенных углеродных нанотрубок и одностенных нанотрубок также следует разделить по свойствам, которые улучшаются. Если речь идет о электрических свойствах – здесь да, есть разница. Если же эффект связан только с некоторой площадью поверхности и объемом вблизи этих поверхностей с измененными свойствами (как это происходит в нанорастворах для улучшения теплопроводности, например), то тогда разница требует обоснования..."
Я еще помню вот эту роснаноаферу http://www.metaclay.ru/produkcziy/organ ... onamet-1o1

Maks42 писал(а): ↑

07 окт 2017, 15:29

Я еще помню вот эту роснаноаферу http://www.metaclay.ru/produkcziy/organ ... onamet-1o1

Афера=мошенничество. Чтобы бросаться такими обвинениями, нужны серьёзные доказательства. Они у Вас есть? Монтмориллониит-бентонит не слоится и особыми свойствами не обладает? Метаклэй не сделал органоглину или не наладил её промпроизводство?

AAN писал(а): ↑

07 окт 2017, 16:16

Метаклэй не сделал органоглину или не наладил её промпроизводство?

По моей информации именно так, была попытка продажи итальянского и турецкого монтмориллонита под своим именем.

AAN писал(а): ↑

06 окт 2017, 17:49

А те, что достигли успехов не кричат об путях достижения на всех форумах.

О путях я и не спрашиваю. Мне интересны свойства промышленного выпускаемого компаунда, наполненного такими трубками. Если то, что я нашел - грубая поделка, то интересно было бы посмотреть на характеристики материала с хорошим диспергированием. Серьезно, без стеба.
Если компания сделала демонстратор продукта, то очевидно цель этого - донести до потенциальных покупателей информацию о полезных свойствах своей добавки. Или помочь своим покупателям продать свои изделия с применением таких добавок. Тут же, как и в других медиа-сообщениях о подобных применениях, говорится о чудесных изменениях свойств, но ни одной цифры не приводится. Конечно, многое можно списать на журналистов и пиарщиков низкой квалификации, но если бы было поразительное влияние на свойства, его можно было донести и обывательским языком. "Оксиал" теряет положительный экономический эффект от "демонстратора", который ничего не демонстрирует целевой аудитории. Естественно, что при таком подходе возникают поозрения, что в этом кроется какая-то подстава.

Многие знают и применяют наномел (до 1 Евро/кг) и наносилику (до 2 Евро/кг), их применение иногда имеет смысл.
В компаундах анизотропные наполнители в основном применяют для повышения модуля: углеволокно > стекловолокно > тальк. Есть небольшая тенденция к снижению толщины наполнителей, но почему-то компаунды, наполненные углеволокном и имеющие самый высокий модуль, не получили широкого распространения.

Интересный обзор с большим количеством ссылок

www.kp.ru/daily/26740.4/3767562/
скрипт кривой.
поправил - убрал гиперссылку