Форум о полимерах ПластЭксперт

В общем проблема такова:
после 20-30 минут работы начинаются недоливы детали, 30-50 минут ждем - начинает снова нормально работать 20-30 минут, потом снова и снова все это повторяется.

Схему гидравлики приложил, подскажите, пожалуйста, кто сталкивался с данной проблемой...

А манометры то показывают?

Вначале показывают 170 МПа, через 2 часа работы 110 МПа, далее с каждым часом давление падает еще на 10 МПа. Масло меняли недавно на новое, залили И40А.

после 20-30 минут работы начинаются недоливы детали, 30-50 минут ждем - начинает снова нормально работать 20-30 минут, потом снова и снова все это повторяется.

Износ насоса.

Помимо износа насоса, масло пока холодное оно густое, а спустя час работы, оно становится более жидким! Индустриальное не для гидравлики!

Олька писал(а):Помимо износа насоса, масло пока холодное оно густое, а спустя час работы, оно становится более жидким! Индустриальное не для гидравлики!

Почему "индустриальное не для гидравлики", если оно регламентировано производителем насоса/гидропривода?
Любое, известное мне, масло уменьшает свою вязкость при нагреве (становиться более жидким). Насколько знаю, одна из современных глобальных проблем гидропривода - поиск жидкости, со смазывающими свойствами, не меняющей свою вязкость в широком температурном диапазоне.

До этого было залито 49-е, проблем небыло, пока оно не стало белым...??

makcumka писал(а):До этого было залито 49-е, проблем небыло, пока оно не стало белым...??

Попала вода. Следствие - потеря маслом смазочных свойств. Как правило - насос первым "отзываеться" на это.
Странно, что изменившийся шум от насоса не услышали.

Сливайте масло, ремонтируйте маслоохладитель. Слитое масло не выбрасывайте. Выставьте масло на мороз и через несколько дней акуратно переместите в тепло. Теперь вся вода будет внизу. Сливайте масло...
Раньше народ избавлялся от эмульсии. А в зимнее время есть возможность "реанимировать" масло.

После смены масла на более жидкое на изношенных машинах довольно часто с прогревом начинают давать о себе знать эти износы.
И не всегда это насос. Чаще мне встречались потёртые пилоты. В частности на хмельницких. Там обычно первым даёт о себе знать пилот защиты инструмента. Через него после нагрева масла начинает сливать общий клапан давления. маленький пилотик, а такие неприятности) Та же песня была у итальянской триульсы, но уже с пилотом включения насоса. Симптомы те же, до разогрева работает, потом всё хуже и хуже, давления не хватает. После перекура некоторое время опять работает и опять умирает.

Что бросается в глаза в этой схеме:
Пилот малого насоса Х11, пилот защиты инструмента Х10 - это по общему давлению.
Пилот переключающий регуляторы давлений впрыска, выдержки под давлением и давление подпора(противодавление) при загрузке Х16. При его износе максимальное давление впрыска будет значительно меньше давления, которое выдают насосы, без включенного впрыска. Хотя, если цилиндр впрыска с манжетами - прохудившийся манжет на поршне так же будет давать потерю давления впрыска, всё большую с прогревом масла. Хорошо проверяется заменой на заведомо исправный) Ну хотя бы глянуть величину зазора, плунжер болтаться, зазор там минимален.

Осталось выяснить- на горячей машине падение давления впрыска такое же, как и на насосах, нагруженных принудительным нажатием на пилоты, или значительно меньше? Допустим насос выдаёт 100кг, а впрыск только 70. Там по-моему большой насос без малого можно нагрузить только в режиме пластикации? То есть узнать, где происходит критическая потеря.

Ну и...как правильно сказал Jtsuken, вода попала в масло. Нужно первым делом искать причину. Или холодильник прохудился- значить чинить, или человеческий фактор- налили одним из нескольких способов) С водой насос задерёт очень скоро.
Кстати, там пластинчатые насосы?

После смены масла на более жидкое на изношенных машинах довольно часто с прогревом начинают давать о себе знать эти износы.
И не всегда это насос. Чаще мне встречались потёртые пилоты. В частности на хмельницких. Там обычно первым даёт о себе знать пилот защиты инструмента. Через него после нагрева масла начинает сливать общий клапан давления. маленький пилотик, а такие неприятности) Та же песня была у итальянской триульсы, но уже с пилотом включения насоса. Симптомы те же, до разогрева работает, потом всё хуже и хуже, давления не хватает. После перекура некоторое время опять работает и опять умирает.

Есть такое дело. Если насос рабочий, а какой-то из золотников изношен описанная картина будет.
Косвенный признак - повышенный нагрев гидроузла, по сравнению с окружающими (особенно это проявляеться в случае разнесенной в пространстве гидроаппаратуры резьбового монтажа, к примеру). Т.к. на нем будеть выделятся приличная мощность за счет дросселирования.

Пилот малого насоса Х11,..

Имхо, в случае его износа - управляемый им предохранительный клапан Х0110 будет разгружаться в бак - причем сначала скачками - будет неустойчивая работа насоса по давлению.

В идеале снять шланги W13 и W14 и заглушить пробками отверстия подачи масла на гидропанель с гидрораспределителями - посмотреть как ведут себя насосы, чтобы знать где копать.

Jtsuken, а что даст глушение шлангов? Давление проконтролировать не получится.
makcumka, пришлось в свое время повозиться с такими машинами. По опыту скажу, что не похоже на износ насоса, скорее проблема в гидроаппаратуре. Хотелось бы уточнений: давление где меряете, на насосах, впрыска, запирания, на каких температурах масла какое давление? Данная информация может быть крайне полезной для дальнейшего сужения поиска.

makcumka! Мы тоже сталкивались с таким, но не на формопласте. Меняли масло, эффекта практически не получили. Пошли более рациональным путём, точнее методом исключений. После нагрева масла отключали определённые участки, и гоняли что то одно. У Вас надо начинать с впрыска. Всё отключаете, берёте переносной насос, мы такой используем при замене масла, подключаете к нужному участку, надавливаете, закрываете вентиль и по падению давления смотрите. Поверьте это будет быстрее, чем гадать на кофейной гуще или перебирать всё подряд. Если у Вас проблемы только с впрыском, начинайте копать там. Отсоедените шланг цилиндра впрыск и надавите. Может после попадания воды на пошне кольца залегли? (сразу извеняюсь, не знаю есть ли они там, у нас такого аппарата нет).

Была такая штука на формопласте, именно таком. Помогла замена расходных (Х0010 и Х0110) клапанов. Это те, которые над насосом стоят. Там внутри игольчатый клапан.

А замена масла и подкидывание насоса (заведомго исправного) ни чего не давали.

Вобщем-то, не совсем обязательно их менять, они ремонтоспособны, если не ухеканы, что навряд-ли, потому как в начале давление очень даже приличное держат.
Кстати, тут такой моментик, может я и ошибаюсь, но чего-то кажется, что номинальное давление настройки предохранительных клапанов на этой машине - 14Мпа.

ВЕТАЛ писал(а):Вобщем-то, не совсем обязательно их менять, они ремонтоспособны, если не ухеканы, что навряд-ли, потому как в начале давление очень даже приличное держат.
Кстати, тут такой моментик, может я и ошибаюсь, но чего-то кажется, что номинальное давление настройки предохранительных клапанов на этой машине - 14Мпа.

Довольно часто в таких случаях неопытные слесаря пытаются поднять давление затягиванием регуляторов, что конечно не помогает, а на холодную прёт запредельное давление.

Как мне видится, здесь всё-таки виноваты зазоры в плунжерных парах пилотов. И именно там, где количество приходящего к ним масла ограничено дросселем. С прогревом масла и уменьшением его вязкости наступает момент, когда утечка на слив через зазоры больше количества приходящего масла. А так как именно это масло должно управлять клапаном давления- давление падает.

Но это не есть самое страшное, вроде быстро решаемое путём замены.
Но, у кого сейчас под рукой есть заведомо исправные запчасти к такому металлолому?
Да ещё и машинка наверняка такая в одном экземпляре. И зачастую всё кончается не дальше разобрал-помыл-собрал. Потому, как покупать новую запчастину в отсутствии 100% уверенности мало кто решится.
В этом беда слесарей-наладчиков мелких шаражек.

Формопласт, это очень ремонтно пригодный станок. На своём 330 мы уже меняли штоки в клапанах. На станкостроительном заводе при помощи токарного и круглошлифовального станков, за литр водки, нам смастрячили новые, вполне работоспособные. И построение у этого станка такое что любой клапан можно вполне опресовать по месту.
Но, makcumka, пропал. По всей видимости либо проблема решилась, либо она отпала.

Друзья, еще раз обращаю внимание на то, что в начальный момент запуска давление присутствует и приличное, а это уже хорошо, есть вероятность предполагать, что не все так плохо. Если аппаратура убитая наглухо, то она и при холодном масле не выдаст таких давлений, отсюда делается вывод, что ее можно привести в рабочее состояние, а притирка клапанов - дело хоть и нудное, но не сложное, проходили, знаем.
Но, а если, захочется поменять управляющие клапана, то и это можно сделать с не такими уж и большими затратами. Понятно, что найти абсолютно идентичный клапан сейчас окажется весьма трудно, но ведь можно поставить отечественного производства (который будет намного дешевле), хотя прийдется немножко поднапрячь мозги и изготовить небольшую переходную плиту для его крепления, потому как присоеденительные размеры клапанов REXROTH, которые устанавливались на эти машины, своеобразны и не совпадают с нашими стандартами.

Найти клапана на формопласт дело довольно хлопотное. Нам просто повезло - станок когда-то был в собственности арендодателя помещения и у него в кладовой ГМ оказался ЗИП от формопласта. Вот и не стали притирать.

Но конечно можно и переходы сделать и приделать туда что угодно.

ВЕТАЛ Если есть возможность заглушить, то можно и манометр подключить. Переходник для манометра, чай не платиновый.
Если такого переходника (-ов) нету - как тогда с гидравликой работать? Для электрики хоть китайский тестер за 100 р. но есть, почему для гидравлики нечто подобное не сделать?

Настройки давления:
- насос X00 - 19,5 л/мин; 175 кг/см2.
- насос X01 - 82,5 л/мин; 160 кг/см2.

Друзья, еще раз обращаю внимание на то, что в начальный момент запуска давление присутствует и приличное, а это уже хорошо, есть вероятность предполагать, что не все так плохо.

Один из способов реанимировать на короткое время гидросистему - заливка масла с заведомо большей (в 2 раза минимум) вязкостью, чем положено по паспорту. Что не убирает износ насоса, но позволяет произвести несколько рабочих ходов при полной нагрузке.

Jtsuken, сделать можно все что угодно, только нахрапом не получится, о чем я и имел ввиду.
И еще, совет по заливке более вязкого масла дали хороший, только не совсем уместный в данном случае. Во-первых это не дешевый эксперимент: надо иметь такое масло с высокой вязкостью или его купить (простои на перекачку масла несравненно меньше относительно его цены). Во-вторых было сказано, что изначально номинальное давление присутствует, которое уменьшается с течение времени. Ну и в третьих: чтобы устранить причину плохой работы, нужно, чтобы она где-то проявилась, а там ее определить и разбираться в неполадках, а получается, мы хотим ее завуалировать, заливая вязкое масло.
Лично я бы не заморачивался с маслом, хотя, если оно реально старое и с пониженной вязкостью, то может его стоит вообще заменить? Может в данном случае происходит следующее: машина стоит в помещении с невысокой температурой воздуха, допустим 10градусов, ее заускают - все отлично, давление в норме, но как только масло начинает прогреваться, давление начинает катастрофически падать. Вполне реальный вариант, который не раз сам наблюдал.

Вопрос с падением давления не отпал!!!. Все тоже самое, ка головой об стену. И тяжеловато как то одной отверткой решать проблему. Уважаемые форумчане, полностью с вами согласен, я имею в виду все выше изложенное. И клапана на насосе меняли, и масло, все это кратковременное решение вопроса, далее все тоже самое, продолжает работать с понижающимся давлением масла. Чем сложнее изделие, тем меньше время работы ТПА в нормальном режиме. Во все подряд тыркаться нехочется да и глупо это.
Еще немного предистоории:
Масло меняли примерно пару месяцев назад. Но процедура была выполнена тупо и неправильно!
Слили старье, опрессовали холодильник и залили новое.
В принципе возможно куда то забилась бяка, но куда?
Где- то надо было поменять резинки, манжеты, то этого просто не сделали.
И еще вот интересна описанная выше причина -

"Как мне видится, здесь всё-таки виноваты зазоры в плунжерных парах пилотов. И именно там, где количество приходящего к ним масла ограничено дросселем. С прогревом масла и уменьшением его вязкости наступает момент, когда утечка на слив через зазоры больше количества приходящего масла. А так как именно это масло должно управлять клапаном давления- давление падает."

Вопрос под какими номерами номерами они находятся?

makcumka, еще раз вопрошаю: где меряете давление, какая температура масла при этом, какие клапана меняли и на что? Все это важно для дальнейших разбирательств.
Ну а Бегемот, скорее всего имел ввиду предохранительные клапана насосов, хотя и не совсем корректно их описал.

ВЕТАЛ писал(а): Ну а Бегемот, скорее всего имел ввиду предохранительные клапана насосов, хотя и не совсем корректно их описал.

Мне казалось, что я конкретно сказал про пилоты, управляющие клапаном давления.
Там поток масла по расходу мизерный, а давление должно соответствовать, поэтому утечки на слив сильно сказываются.
Красный- нагнетание.
Синий-слив.
Зелёный- управление.
Так вот, если с зелёного будет протекать на синий( не плотно закрыт Х11 или Х10), тогда и клапан Х0010 не запрётся на нужное давление. Хотя, это теоретически, на практике бывают самые неожиданные казусы, может там уже давно вся резина давно окаменела, и свистит везде, где только можно.

Бегемот, я сказал "корректно", почему даже и сам не понял, что Вы хотели сказать. Теперь то уже ясно, после объяснений, но лично бы я вместо фразы "виноваты зазоры в плунжерных парах пилотов" написал "виноваты утечки в гидрораспределителях". Так мне кажется понятнее.

Для определения "узкого места" подозрительные распределители можно внаглую временно заглушить, но с умом, чтобы не перегрузить насосы.
Кстати, makcumka , так и не сказал, где падает давление: общее или в на других движениях?
Есть еще одно хитренькое место, где может пропадать давление - это обратный клапан Х28.61. Один раз он мне всю душу вымотал, тогда я машину плохо знал, схемы не было, работал наощуп, хорошо, что один опытный человек подсказал: это клапанок спрятан под распределителем Х28 и с ним могут быть проблемы - та же пружина лопнет и привет!

Дело в том что, клапан на защиту п/ф вообще отключен по электрике и я так думаю, что в принципе в работе особо не принимает участия, хотя проверить надо, как его заглушить? Или просто поменять на анологичный можно?
Менял местами пилоты с движения п/ф на впрыск, ощутимых результатов это не принесло.
Клапаны на блоке управлени и все что за ними и под ними заменены ну на более рабочие, и в их работе особых нареканий нет, напругу выдают по полной, но тока на холодном масле.
Спрашиваете где мерием давление, отвечаю:
- с лицевой стороны нашего монстра имеется манометр и рукоятка с 4-мя положениями, каждое положение при нажиме на рукоятку имеет свое соответствие в плане того , где надо измерить давление.
- общее давление на 2-ом положении (с насоса), на холодную - 170Мпа, при разогретом масле примерн =40 градусам по цельсию, оно начинает стремительно клониться к 100Мпа.
Так вот, если механически нажать оба клапана на насосе, то манометр кажет 170 (на холодную).
Меня как то не особо, но настораживает тот факт, что при отдельной проверке каждого из клапанов в отдельности манометр практически ничего не показывает, я это объясняю тем что просто происходит перелив через соседний клапан и в бак, или я ошибаюсь?
Да и вот еще одна вещь, при выдержке под давлением секунд 5, до его окончания начал появляться звук в виде свиста, определить откуда точно невозможно, только ясно, что со стороны блока управления движениями.
Я так понимаю осталось только добраться до поршней на узле впрыска или еще рано?
Что посоветуете?

makcumka
Меня как то не особо, но настораживает тот факт, что при отдельной проверке каждого из клапанов в отдельности манометр практически ничего не показывает, я это объясняю тем что просто происходит перелив через соседний клапан и в бак, или я ошибаюсь?

Поток от насоса Х01 (при нагруженном клапане Х0110) может разгрузиться через обратный клапан Х2861, гидрораспределитель Х28 и предохранительный клапан Х0010 в бак. Поток от насоса Х00 через разгруженный клапан Х0110 не разгрузиться - этому препятствует обратный клапан Х2861. Если разгрузка насоса Х00 происходит через "чужой" предохранительный клапан - вышел из строя обратный клапан Х2861.

Возможно, вышел из строя обратный клапан х2861 и оба потока от насоса встречаються в гидрораспределителе х28.
Он (судя по схеме) секционный - в нижней (гидроуправляемой) части возможна просадка/поломка возвратной пружины или износ золотника.

Бегемот
Известные мне конструкции предохранительных клапанов с дистанционным управлением разгрузкой никогда не дадут подобной картины (падение давления под нагрузкой). Только если гидрораспределитель стоит паралельно предохранительному клапану.

makcumka, оказалось, что я, все таки, предугадал одну из каверз данной машины. Ищите и приводите в порядок клапан Х28.61.
И, кстати, приводите в порядок свой лексикон, а то у Вас все аппараты - клапана, если уж не знаете как обозвать, лучше скажите по обозначению гидросхемы.
Jtsuken, гидрораспределитель Х28 совсем даже обычный, просто обратный клапан находится под ним в расточке корпуса большой гидропанели.

Jtsuken писал(а): Бегемот
Известные мне конструкции предохранительных клапанов с дистанционным управлением разгрузкой никогда не дадут подобной картины (падение давления под нагрузкой). Только если гидрораспределитель стоит паралельно предохранительному клапану.

У меня было три таких случая на хмельницких 125-ках и один на итальянской триульсе. Именно износ управляющих пилотов.