Форум о полимерах ПластЭксперт

Собственно вопрос в названии тэмы. При критически низком К раздува в чулке появляются ромбовидные дырочки, бессистемные... Понятно дело что бессистемность - неоднородность сойств.... Вопрос куда эти дырочки деваются при увеличении К раздува?
Перекурив пришёл к выводу что какойто агрегат... не разбираюсь я, кристал, сшивка, просто жменька огромных мм..., при низком к раздува расщепляет разбуханием экструдата, а при увеличении к раздува эти шпалы разворачивает маленько и так как межмолекулярные сильнее вандервальсовских то у разбухания силёнок и нехватает чулок порвать.
Правильно?
Кстати дырки неплохо так подорожали....

Понимаете... у технологов должны бы быть версии - вот и посмитрим есть ли, так как в институтах ответы на мои вопросы преподаватели не знают, как мне кажется. Ну вовсяком случае ежели мой технолог механизмом у меня поинтересуется то у меня хотя бы версия есть, а иначе какой же ты рабочий если и не кубатуриш механизмы то.... Может и не верная версия, но хоть немного логичная.

Можно было говорить и про обрывность рукава при сверх низком к раздува, просто обрыв без посторонних включений и именно на этих дырках.
Если бы гели, вода, воздух родили дырку то при увеличении к раздува их количество не снизилось бы до нуля. Механизм дырки связан с разбуханием и то что обрывность на 108 выше чем на 158, на мой взгляд привязывает минимальность к раздува к разбуханию...

Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?

леха писал(а): ↑

05 май 2021, 18:33

Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?

Хммм...появился угол ... угол = барьер на диаметре дорна ... хммм ... барьер течению расплаву = более равномерное распределение массы по выходному диаметру дорна (сгладило окончательно "спицы") ... имхо в порядке понимания прямо/криво/косо линейных течений и скоростЕй неньютоновых жидкостЕй

Ну давайте сделаем диаметр чулка меньше чем диаметр дорна в два раза, тот же угол ( в обратную сторону).... Дыры, обрывы.... Думаю.... , уверен, что ещё более частые чем при равных диаметрах чулка и дорна.

леха писал(а): ↑

05 май 2021, 20:56

Ну давайте сделаем диаметр чулка меньше чем диаметр дорна в два раза, тот же угол ( в обратную сторону).... Дыры, обрывы.... Думаю.... , уверен, что ещё более частые чем при равных диаметрах чулка и дорна.

Ув. Старпом ... таки "думаю" ... иль горький опыт ... таки речь о раздуве или о калибре ... чет совсем запутался в показаниях ...

Смотря что называть калибром, кто то толщину имеет ввиду, кто то диаметр. Я привык калибром называть диаметр чулка, пули...(представте что пуля просверлена по центру)
В описаных мной вариантах фигурирует диаметр раздуваемой заготовки(чулка), ну а толщина для удобства понимания равна во всех вариантах к раздува, причём при любом скоростном режиме поддержания толщины стенки хоть при одинаковой скорости вытяжки хоть при одинаковой производительности.

леха писал(а): ↑

05 май 2021, 21:18

Смотря что называть калибром, кто то толщину имеет ввиду, кто то диаметр. Я привык калибром называть диаметр чулка, пули...(представьте что пуля просверлена по центру)
В описанных мной вариантах фигурирует диаметр раздуваемой заготовки(чулка), ну а толщина для удобства понимания равна во всех вариантах к раздува, причём при любом скоростном режиме поддержания толщины стенки хоть при одинаковой скорости вытяжки хоть при одинаковой производительности.

... тема "угла" барьера на дорне (внешнего/внутреннего) не раскрыта в описанной просверленной "пуле" и ТУ ...

Лёха ... Старпом ... я жеж выше писал ... И М Х О

Упростим, голова 100мм, диаметр чулка 100-дыры,диаметр чулка 200- дыр нет, если из за ула, делаем диаметр чулка 50. Толщина во всех вариантах одинакова.

Так я и поблагодарил за версию, но угол маловероятен так как как острота проблеммы растёт с снижением к раздува. Придумать обяснение этому вроде не так уж и просто.

вроде я понял о чем Леха толкует.
рукав без раздува - образуются отверстия в пленке от геликов
при раздуве - отверстия исчезают

объясняю механизм:
- без раздува вытяжка идет в продольном направлении (для получения требуемой толщины пленки) и гелик движется относительно поверхности вдоль и образуется отверстие
- при раздуве, происходит продольная и поперечная вытяжка и гелик остается почти на месте, не "прорезает" пленку

Возможно. Но гелик же тормозит расплав, создаёт пустоту, если пустоту растянуть то выше же вероятность дорвать пустоту....
Кстати вот кубатурю почему ромбик...

леха писал(а): ↑

05 май 2021, 22:49

Возможно. Но гелик же тормозит расплав, создаёт пустоту, если пустоту растянуть то выше же вероятность дорвать пустоту....
Кстати вот кубатурю почему ромбик...

в данном случае просто физика.
для демонстрации явления, возьмите воздушный шарик, если у него нет дефекта в виде гелика, то проведите эксперимент с его "попкой", где гарантированно есть разнотолщинность.
вытяните шарик в одном направлении и во всех направлениях и поймете суть процесса

Невкуриваю пока физику. Из фильеры выходит пустота и за ней гелик. Условно пустота, так как толщины гелика и фильерного зазора различны. Пустота вертикальна, при к раздува 1 я тяну пустоту вертикально. Что её заставляет лопнуть то? При к раздува 2 я ету вертикальную пустоту тяну и горизольтально и шансов порвать её больше.
Непонимаю в чём ошибаюсь.
Причём эта беда с пэнп, а с пп нет такой проблеммы, гелики есть, а проблеммы нет.

Кстати что то я начал сомневатся где пустота, перед или после гелика. Но онаже есть полюбому и она вертикальна...

Вот если бы пустота была бы ляпком или горизонталью то скорее при к 1 её порвать нежели чем при к2 так как поперечный радув снизит концентрацию напряжения. Вродк понял про шарик.

леха писал(а): ↑

05 май 2021, 23:09

Невкуриваю пока физику. Из фильеры выходит пустота и за ней гелик. Условно пустота, так как толщины гелика и фильерного зазора различны. Пустота вертикальна, при к раздува 1 я тяну пустоту вертикально. Что её заставляет лопнуть то? При к раздува 2 я ету вертикальную пустоту тяну и горизольтально и шансов порвать её больше.
Непонимаю в чём ошибаюсь.
Причём эта беда с пэнп, а с пп нет такой проблеммы, гелики есть, а проблеммы нет.

на образование отверстий при вытяжке без раздува оказывает влияние в каком состоянии находится рукав, в этот момент: в высокоэластичном или вязкотекучем.
если вязкотекучее, то разнотолщинность успевает нивелироваться. если уже высокоэластичное - образуется отверстие.
можно попробовать ликвидировать, поиграв со скоростью охлаждения

Скорость охлаждения влияет только на препядствие отрыва всего рукава на дырке, и то незначительно так как и размеры дырок различны

ПолиАндр писал(а): ↑

05 май 2021, 20:04

леха писал(а): ↑

05 май 2021, 18:33

Поясню для неплёночников, диаметр чулка = диаметру дорна - дыры, увеличим диаметр чулка, ну пусть в два раза, - дыры кончились. Вопрос куда они делись? Механизм каков?

Хммм...появился угол ... угол = барьер на диаметре дорна ... хммм ... барьер течению расплаву = более равномерное распределение массы по выходному диаметру дорна (сгладило окончательно "спицы") ... имхо в порядке понимания прямо/криво/косо линейных течений и скоростЕй неньютоновых жидкостЕй

В качестве бреда - может угол на выходе (фактически "выворачивание" материала на губе) и начало растяжения в обоих осях уже там "выталкивает" гелик на поверхность? И дальнейшее растяжение (уже высокоэластичного, как отметил уважаемый cs-mb) идет с "отпочкованным" фактически уже безопасным геликом? В первом же случае он остается внутри и в в/э естественноо рвет пленку,т.к. материала от гелика до поверхности, которого бы хватило на растяжение, катастрофически мало. На мелкоскопе срезы гелей бы посмотреть.
В качестве бреда, еще раз повторюсь.

А мне любые версии любы, правельные, не правильные...

Кстати на фотке гелик то есть ли? Я постариковски и невижу его.
Причём неважно есть ли гелик, важно что гелик даёт пустоту и остаётся осознать особенности растяжения.
Не сто процентов, но субективно дырок напорядок меньше на 15813 чем на15803 и с одной стороны гомогенизированный в расплаве очищен от низкомолекулярщины, которая в моём бредовом предположении может быть пустотой безгелика... Но вроде очистка 15813 снизит разброс мм и этим снизит разбухание. Тоже вполне бредовое рассуждение.
Пока мне непонятно куда деваются дырки, но мне и непонятно сколько длится разбухание экструдата в процессе вытяжки.
Нужно смоделировать условия образования ромбической дырочки, потому что например водица даст дырочку овальную, опять таки если мне память не изменяет.
Ну и какая из профессий может быть интересней чем наша?

леха писал(а): ↑

06 май 2021, 13:36

Ну и какая из профессий может быть интересней чем наша?

Есть такая работа!

Выше продольная ориентация - сильнее фибрилляция. Чтобы уменьшить количество отверстий нужно снизить продольную ориентацию или способность к кристаллизации.

Пример из жизни, если дуть с равными к раздува с вд и нд головки пэнп то на нд головке без дырок очень тонкую плёнку возможно накрутить из 108го,а на вд головке это нереально ( в данном примере речи нет о сверхнизком к раздува), но на ндголовке продольная ореентация то выше (как я понимаю), а дырок нету....

При переработке ПВД на ВД головке даже при К раздува = 1 таких отверстий не встречал.

Тут ведь и от толщины зависит.... Трубы тоже без дырок делают...

При снижении толщины ниже критической (около 20 мкм) шли обрывы, преимущественно из-за разнотолщинности, но отверстий в месте обрыва заметить не успевал

Ну обрывы же не сплошняком шли... Некоторое же время плёнка моталась наверное.... При этом размер должен бы падать из за дырок..(если не автоматика размер удерживала) . Дырки можно и незаметить, а ширину рукавчика то заметно же. При хорошем охлаждении рвёт чулок на этой дырке, разумеется есть связь с толщиной...
Я уже про все дырки заговорил, но они есть в сырье, проявляются в связи с толщиной и это вроде логично, но куда они деваются при увеличении раздува непонятно.
К раздува ≈1 без дыр это очень неплохо, и зависит от марки пэ, дальше предположу что от толщины фильерной щели, направления потока воздуха на чулок... Механизм никак не доходит до меня....
Может ориентация влияет на разбухание?

леха писал(а): ↑

25 май 2021, 06:32

К раздува ≈1 без дыр это очень неплохо, и зависит от марки пэ, дальше предположу что от толщины фильерной щели, направления потока воздуха на чулок... Механизм никак не доходит до меня....
Может ориентация влияет на разбухание?

Тут либо Гук ... либо Забицкий ... и куча очень четко замеренных параметров имхо