Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день, товарищи.
Возникла такая проблема - проявляются масляные пятна на лицевом слое, если смочить основу и положить на подоконник при солнце. Недавно перешли на новый регулятор вязкости, но на первых партиях подобного не наблюдалось, да и когда экспериментировала в лаборатории - тоже. Решили сделать снова со старым регулятором, а проблема не исчезла.
В чем может быть причина? Вина аппаратчиков приготовления пасты? Или это может быть связано с резким перепадом температур, поскольку дали резко отопление.
Может это зависеть от ПВХ смолы? Мы временно переходили на другую марку (причем более лучшего качества), плюс у линолеума при этом пропало тиснение. Температурные режимы не менялись.

Как-то сумбурно излагаете. Поясните структуру вашего линолеума. Я, например, не понимаю, какую основу и чем вы смачиваете. В какой последовательности менялась рецептура: смола, регулятор вязкости? Что наблюдалось при каждом изменении? Какие эксперименты делали в лаборатории? когда пропало тиснение? Чем лучше вторая смола, по сравнению с первой? Смола для какого слоя?

Линолеум коммерческий. Лицевой слой, нанесенный на пропитанный стеклохолст, дублируется с пастой, нанесенной на тканевую основу. Нижний слой смачиваем водой, кладем на п/э пленку основой вниз в солнечную погоду (так проверяем на УФ-стойкость), при таком испытании стали на лицевом слое проявляться масляные пятна.
Меняли рецептуру след.образом: сначала перешли на новый регулятор и проблем не было, такое же испытание на УФ-стойкость делали перед тем как запустить в производство на опытных партиях и масляных пятен не было; потом временно перешли на другую смолу (поскольку другую просто привезти не успели), проблемы продолжились, и при возвращении к старой смоле не исчезли. После этого уже решили попробовать со старым регулятором вязкости, проблемы масляных пятен также остались, хотя с ним никогда не было такого, больше года на нем работали.
А тиснение пропало, когда временно переходили на другую смолу, хотя когда-то на ней тоже работали и все было в порядке, и при возвращении к старой смоле с тиснением тоже проблемы.
Я думаю на 2 фактора: либо аппаратчики нарушают технологию приготовления пасты, либо это внешний фактор тот, что врубили отопление и был резкий перепад температуры и высокая температура на замесах.

Kirilliq писал(а):Как-то сумбурно излагаете. Поясните структуру вашего линолеума. Я, например, не понимаю, какую основу и чем вы смачиваете. В какой последовательности менялась рецептура: смола, регулятор вязкости? Что наблюдалось при каждом изменении? Какие эксперименты делали в лаборатории? когда пропало тиснение? Чем лучше вторая смола, по сравнению с первой? Смола для какого слоя?

Не думаю, что смола первоисточник бедствий, озвучьте пластификаторы, от типа зависит при каких условиях проявится выпотевание.

Не очень помогло: пятен не было, а потом они продолжились...
Думаю, что масляные пятна состоят из смеси: регулятор вязкости + пластификаторы(фталаты?)+вода.
Скорее всего, почему-то в системе появился избыточный пластификатор: смола перестала его набирать в силу технологических причин (режим приготовления пасты, условия созревания пластизоля). Могла поменяться влажность (из-за отопления), и, соответственно, смачиваемость смолы. Проверяли влажность на входном контроле?

Пятен не было на опытных партиях (на экспериментах) и на первых партиях (когда пустили рецептуру в производство), пятна появились уже спустя несколько партий.
Регулятор вязкости на основе эфиров ЖК, пластификатор доф.
Думаете уменьшать кол-во дофа или регулятора? Производитель говорит, что наш новый регулятор обладает пластифицирующими свойствами.
Я на данном производстве 2 месяца и влажность здесь не проверяли никогда, даже оборуд.нет.

Kirilliq писал(а):Не очень помогло: пятен не было, а потом они продолжились...
Думаю, что масляные пятна состоят из смеси: регулятор вязкости + пластификаторы(фталаты?)+вода.
Скорее всего, почему-то в системе появился избыточный пластификатор: смола перестала его набирать в силу технологических причин (режим приготовления пасты, условия созревания пластизоля). Могла поменяться влажность (из-за отопления), и, соответственно, смачиваемость смолы. Проверяли влажность на входном контроле?

Yuliya_serg писал(а): Регулятор вязкости на основе эфиров ЖК, пластификатор доф.
Думаете уменьшать кол-во дофа или регулятора? Производитель говорит, что наш новый регулятор обладает пластифицирующими свойствами.

Эфиры ЖК - это смазки скорее или со-пластификатор на худой конец... Регулятор вязкости обычно - какой-нибудь ПАВ с высококипящими алифатическими нефтепродуктами высокой очистки. Проверяли эффективность регулятора вязкости в лаборатории? Снижает вязкость сильнее, чем такая же дополнительная дозировка ДОФ? Если да, то снижать надо дозировку ДОФ, что бы проблемы с распределением пасты потом не расхлебывать.

Продукт позиционируется именно как регулятор вязкости с пластифицирующими свойствами, позволяющий снижать содержание ДОФа на 10 м.ч., вводить при этом данных эфиров требуется от 2 до 7 м.ч. Мы примерно так и подобрали рецептуру, пошло все на ура вначале.
Вязкость да, снижает.
Хорошо, а что тогда насчет другого регулятора вязкости, который был до эфиров ЖК...рецептура с ним была отработана, использовали около года, а тут вдруг тоже заплакал..

Kirilliq писал(а):

Yuliya_serg писал(а): Регулятор вязкости на основе эфиров ЖК, пластификатор доф.
Думаете уменьшать кол-во дофа или регулятора? Производитель говорит, что наш новый регулятор обладает пластифицирующими свойствами.

Эфиры ЖК - это смазки скорее или со-пластификатор на худой конец... Регулятор вязкости обычно - какой-нибудь ПАВ с высококипящими алифатическими нефтепродуктами высокой очистки. Проверяли эффективность регулятора вязкости в лаборатории? Снижает вязкость сильнее, чем такая же дополнительная дозировка ДОФ? Если да, то снижать надо дозировку ДОФ, что бы проблемы с распределением пасты потом не расхлебывать.

Yuliya_serg писал(а):Продукт позиционируется именно как регулятор вязкости с пластифицирующими свойствами, позволяющий снижать содержание ДОФа на 10 м.ч., вводить при этом данных эфиров требуется от 2 до 7 м.ч. Мы примерно так и подобрали рецептуру, пошло все на ура вначале.
Вязкость да, снижает.
Хорошо, а что тогда насчет другого регулятора вязкости, который был до эфиров ЖК...рецептура с ним была отработана, использовали около года, а тут вдруг тоже заплакал..

Ну, значит я отстал от жизни :).
Можно придумать правдоподобную гипотезу, что случилось, но суть проблемы не изменится: лишняя жидкость в рецептуре. Поэтому надо сделать меньше жидкости. Проще всего уменьшить ДОФ.

Спасибо, попробуем) Нужно было мнение человека знающего

Kirilliq писал(а):

Yuliya_serg писал(а):Продукт позиционируется именно как регулятор вязкости с пластифицирующими свойствами, позволяющий снижать содержание ДОФа на 10 м.ч., вводить при этом данных эфиров требуется от 2 до 7 м.ч. Мы примерно так и подобрали рецептуру, пошло все на ура вначале.
Вязкость да, снижает.
Хорошо, а что тогда насчет другого регулятора вязкости, который был до эфиров ЖК...рецептура с ним была отработана, использовали около года, а тут вдруг тоже заплакал..

Ну, значит я отстал от жизни :).
Можно придумать правдоподобную гипотезу, что случилось, но суть проблемы не изменится: лишняя жидкость в рецептуре. Поэтому надо сделать меньше жидкости. Проще всего уменьшить ДОФ.

Нужно уменьшить количество регулятора вязкости, если ДОФ хороший, то он не плачет.

Сегодня уменьшили кол-во регулятора, посмотрим, что будет.
Может нам просто нужно прибавить температуру желирования? Этот регулятор низколетучий по сравнению с тем, который раньше использ.
Еще подскажите, я раньше думала, что выпотевает не лицевой слой, а, к примеру, нижний вспененный...

Maks42 писал(а):Нужно уменьшить количество регулятора вязкости, если ДОФ хороший, то он не плачет.

Yuliya_serg писал(а):Сегодня уменьшили кол-во регулятора, посмотрим, что будет.
Может нам просто нужно прибавить температуру желирования? Этот регулятор низколетучий по сравнению с тем, который раньше использ.
Еще подскажите, я раньше думала, что выпотевает не лицевой слой, а, к примеру, нижний вспененный..

Впитаться он не впитается. Идея в том, чтобы он все-таки улетел? Может все же лучше меньше класть?
Мне кажется, что если оно потеет от влаги, которая под линолеумом, то миграция идет изо всех слоев, но из пены - нааименее вероятно, потому что у нее своя разыитая поверхность.

Эту идею выдвинуло рук-во, что он не весь улетучивается, когда проходит по линии,поэтому начинает выделяться уже после и что, возможно, надо температуру поднимать, чтобы этого избежать.
А мне пока не хватает знаний, чтобы им что-то доказать/объяснить, да и самой понять..
Кол-во регулятора уменьшили, вырезали небольшой образец и намочили, ждем-с что получится, проявится ли выпотевание снова.
Значит выпотевание даже из верхнего декоративного лицевого слоя может происходить наружу..?
А из остальных слоев вероятнее всего вторичные пластификаторы мигрируют? Эдос, оксаль, хлорпарафин?
Кстати, хороший вопрос назрел. Можно чем-то заменить эту гадость без удорожания?

Kirilliq писал(а):

Yuliya_serg писал(а):Сегодня уменьшили кол-во регулятора, посмотрим, что будет.
Может нам просто нужно прибавить температуру желирования? Этот регулятор низколетучий по сравнению с тем, который раньше использ.
Еще подскажите, я раньше думала, что выпотевает не лицевой слой, а, к примеру, нижний вспененный..

Впитаться он не впитается. Идея в том, чтобы он все-таки улетел? Может все же лучше меньше класть?
Мне кажется, что если оно потеет от влаги, которая под линолеумом, то миграция идет изо всех слоев, но из пены - нааименее вероятно, потому что у нее своя разыитая поверхность.

Плачет все жидкое, что не ДОФ, а потом люди, которые по этому линолеуму будут ходить, будут этим гуаном дышать, болеть и плакать.

"Россия-все для лохов", как вы однажды сказали.
Все верно вы говорите про гуано и рук-во это тоже понимает, но жадность до денег всегда берет верх..

Maks42 писал(а):Плачет все жидкое, что не ДОФ, а потом люди, которые по этому линолеуму будут ходить, будут этим гуаном дышать, болеть и плакать.

Сделала два опыта: в одном образце уменьшила регулятор вязкости, в другом то же самое и немного увеличила ДОФ. Масляных пятен на лице стало меньше, при этом во втором образце по сравнению со первым их больше. Только замес без увеличения ДОФа получился густой, мы не можем на такой вязкости работать. Что можно еще придумать?

Maks42 писал(а):Нужно уменьшить количество регулятора вязкости, если ДОФ хороший, то он не плачет.

Kirilliq писал(а):надо сделать меньше жидкости. Проще всего уменьшить ДОФ.

Yuliya_serg писал(а):Сделала два опыта: в одном образце уменьшила регулятор вязкости, в другом то же самое и немного увеличила ДОФ. Масляных пятен на лице стало меньше, при этом во втором образце по сравнению со первым их больше. Только замес без увеличения ДОФа получился густой, мы не можем на такой вязкости работать. Что можно еще придумать?

В идеале, конечно, надо убирать всю помойку (ЭДОС,Оксаль), как советует Maks42. Если практически это не релизуемо, то сокращать общее содержание пластификатора. При необходимости можно повысить содержание регулятора вязкости.

Я в процессе избавления от них. Жду когда снабженец новое сырье для опытов привезет.
Думаю как сейчас поступить. Уменьшать жидкость во всех слоях(?) В лице регулятор уменьшать больше, чем увеличивать доф (?)

Kirilliq писал(а):В идеале, конечно, надо убирать всю помойку (ЭДОС,Оксаль), как советует Maks42. Если практически это не релизуемо, то сокращать общее содержание пластификатора. При необходимости можно повысить содержание регулятора вязкости.

Может ли быть связана проблема выпотевания с перебором по мелу в пасте? К примеру по тому, что весь пластификатор не поглощается и потом вылезает наружу...

Yuliya_serg писал(а):Может ли быть связана проблема выпотевания с перебором по мелу в пасте? К примеру по тому, что весь пластификатор не поглощается и потом вылезает наружу...

Может, особенно если Вы увеличили "наполненность" рецептуры и мел гидрофобный.

Мел не гидрофобный, но наполненность им пасты - высокая

Sipin писал(а): Может, особенно если Вы увеличили "наполненность" рецептуры и мел гидрофобный.

Yuliya_serg писал(а):Может ли быть связана проблема выпотевания с перебором по мелу в пасте? К примеру по тому, что весь пластификатор не поглощается и потом вылезает наружу...

Важно соотношение мел/смола, пластификатороемкость смолы (чем ниже вязкость пасты при той же дозировке ДОФ, тем хуже впитывает), качество и "быстрота" пластификатора (ДБФ быстрее ДОФ быстрее ДИНФ, квазипластификаторы типа "Эдоса" плохо впитываются смолой).

Мел жидкости не содержит, но и излишки почти не поглощает. Так что если влияние есть, то оно минимально.

Тут я неправильно пояснила. Когда-то (еще до меня) пытались удешевиться путем замещения смолы на мел и возможно (даже скорее всего) слишком сильно заменили одно на другое.

Kirilliq писал(а): Важно соотношение мел/смола, пластификатороемкость смолы (чем ниже вязкость пасты при той же дозировке ДОФ, тем хуже впитывает), качество и "быстрота" пластификатора (ДБФ быстрее ДОФ быстрее ДИНФ, квазипластификаторы типа "Эдоса" плохо впитываются смолой).

Мел жидкости не содержит, но и излишки почти не поглощает. Так что если влияние есть, то оно минимально.

Yuliya_serg писал(а):Мел не гидрофобный, но наполненность им пасты - высокая

Даже так, все равно "масса поглощения пластификатора" ПВХ смолы выше чем у мела ,соответственно при повышении "наполненности" им пластификатору "труднее за что то зацепиться". Считаю, что надо оптимизировать рецепт, в частности соотношением количеств первичного и вторичного пластификатора -есть предел по вводу вторичного пластификатора, тем более таких как ЭДОС и оксаль.
Так же есть версия, что может помочь "ступенчатый" ввод наполнителя, либо полный его ввод в конце (при 80-90 град.Цельсия) цикла смешения, что бы максимальное количество пластификатора осталось в ПВХ, но возможен и обратный процесс, не факт что поможет. Опишите, пожалуйста вкратце, процесс приготовления пасты.

В реактор заливается жидкая часть, после смешения засыпается смола по 1/3 через каждые 5 мин., далее стабилизатор, в конце наполнитель по 1/4 через кажд.5 минут. Реактор не обогреваемый

Sipin писал(а): Так же есть версия, что может помочь "ступенчатый" ввод наполнителя, либо полный его ввод в конце (при 80-90 град.Цельсия) цикла смешения, что бы максимальное количество пластификатора осталось в ПВХ, но возможен и обратный процесс, не факт что поможет. Опишите, пожалуйста вкратце, процесс приготовления пасты.

Yuliya_serg писал(а):В реактор заливается жидкая часть, после смешения засыпается смола по 1/3 через каждые 5 мин., далее стабилизатор, в конце наполнитель по 1/4 через кажд.5 минут. Реактор не обогреваемый

Ясно, спасибо. Надо бы съездить на наш завод линолеума в Камешково, а то походу я вообще не знаком с технологией изготовления линолеума . Вообще странно, что пасту не греете.
Да, думаю, Вашей проблеме есть только два решения - либо уменьшать количество вторичных пластификаторов, заменяя первичными, либо снижать степень наполнения, заменяя на ПВХ смолу. Что выбирать, решать Вам - в одном случае будет ниже плотность, в другом выше, ну и соответственно разные физ.мехи получаемого изделия.

Yuliya_serg писал(а):Тут я неправильно пояснила. Когда-то (еще до меня) пытались удешевиться путем замещения смолы на мел и возможно (даже скорее всего) слишком сильно заменили одно на другое.

Угу, тогда соотношение ПВХ/пластификатор и уехало, а потом еще и смолу с пониженной пластификатороемкостью применили (более низковязкую), правильно?
Отсюда вывод:
1. возвращаем соотношение "взад" соотношение смола/пластификатор (при сохранении дозировки мела вязкость вырастает) - то есть уменьшаем пластификатор
2. возвращаем вязкость к нужному уровню регулятором вязкости.
Собственно, об этом с самого начала шла речь. Кстати, раньше в описаниях смолы приличные производители писали, для каких дозировок пластификаторов годится их смола. Может и у вас написано? Грубо за пластификатор считайте все жидкое, что есть у вас в рецептуре.

А анализ пятен делать не пробовали, чтобы определить, что за компонент? (хотя бы простым нанесением всех жидких компонентов на контрольный образец и сличением полученных пятен)
Судя по описанию испытания - выпотевающее маслянистое вещество должно хорошо гнаться с паром.
Отсюда варианты решения проблемы - уменьшение доли такого компонента или снижение паропроницаемости

Для контроля влажности и температуры, если это проблема, повесьте в цехе простой недорогой психрометр

Я один из первых начал применять Оксаль-ЭДОС в дешевых обувных компаундах. Было это во втрой половине 90-х, производили мы около 1000 тонн в месяц. Звонит мне как-то потребитель и жалуется, отлил он много сапог, но не смог продать, так как резко наступила зима. Всю зиму они у него лежали на складе, где было довольно влажно, а к весне покрылись слоем жира, я ему посочувствовал и понял, что как-то это нехорошо. А сейчас эту дрянь в кабели и уплотнители добавляют, потом кабели плачут и выходят из строя, а уплотнители усаживаются и свистят.