Форум о полимерах ПластЭксперт

Уважаемые форумчане доброго времени суток.
Прошу совета опытных людей.
Я с производством, а тем более экструзией не сталкивался. Мы торгующая организация. У руководства возникли амбиции по производству пластиковых воздуховодов круглых (внешний диаметр - 104 мм.) и прямоугольных (55х110 мм.). Рынок не очень глубокий, посему очень большых производственных мощностей не надо (вполне устроит 100 кг/час, или что-то близкое к этому). Первоначальная моя задача - просчитать себистоимость единицы продукции и окупаемость проекта. Посоветуйте оборудование, а так же с практической точки зрения подводние камни, которые меня ждут.

Заранее спасибо всем откликнувшимся.

Не получится, я так думаю.

С одной головки 2 сечения
Мало того, это еще:
+ 2 калибратора,
+ возможность регулировки ванн 2 разных сечений,
+ возможности тянущего и отрезного устройств.
И это все на одной линии? интересная задачка.
Предполагаемый материал и толщина стенок?
Количество ручьев на прямоугольном сечении?

Sergpolimer писал(а):С одной головки 2 сечения
Мало того, это еще:
+ 2 калибратора,
+ возможность регулировки ванн 2 разных сечений,
+ возможности тянущего и отрезного устройств.
И это все на одной линии? интересная задачка.
Предполагаемый материал и толщина стенок?
Количество ручьев на прямоугольном сечении?

Толщина стенок - 2мм., материал ПВХ (я не специалист, и не могу точнее сказать пока. Но канал должен быть белый, гладкий).
Не совсем понятен вопрос "Количество ручьев на прямоугольном сечении?".

Или лучше рассматривать вариант на две линии?
Ещё один нюанс - каналы не должны желтеть. Мне советовали делать коэкструзию, т.к. иначе себистоимость будет зашкаливать. Что скажете, стоит ли?

А почему с одной головки? Я не заметил такого условия. Заморока с тянущим будет, в идеале под круглую трубу 3 гусеницы, а на квадрат они не пойдут. Т.е. придется брать обычный профильно-панельный транспортер и прорезать полуокружности до 15 мм глубиной под трубу. Как-то так получается...

По поводу коэкструзии - Вам правильно посоветовали, только на начальном этапе это сильно поднимет требования, соответственно и затраты на оборудование. Это же внутренние вентиляционные каналы? Окупать коэкструзию будете несколько лет, так что пока не советую заморачиваться. Тем более, что это еще и усложнит жизнь новичкам-операторам.

Считайте рецепт для начала, может и пропадет идея производства ;)

Уважаемый Marjan.
Попробуйте объяснить руководству, если оно действительно нацелилось на производство указанной продукции, а практического опыта нет, вижу 3 варианта решения задачи:
1) найти ближайшее предприятие, которое возьмет на себя вопросы аутсорсинга.
В этом случае выиграют все, т.е. предприятие получит дополнительные заказы, а Вы продукцию в нужном объеме по приемлемой цене и минимальных финансовых вложениях.
2) пригласите специалиста (ов) который не только помогут Вам реализовать проект, но и обучат Ваших людей.
3) отказаться от амбиций руководства, т.к. рынок на Украине почти замер

Sergpolimer писал(а):Уважаемый Marjan.
Попробуйте объяснить руководству, если оно действительно нацелилось на производство указанной продукции, а практического опыта нет, вижу 3 варианта решения задачи:
1) найти ближайшее предприятие, которое возьмет на себя вопросы аутсорсинга.
В этом случае выиграют все, т.е. предприятие получит дополнительные заказы, а Вы продукцию в нужном объеме по приемлемой цене и минимальных финансовых вложениях.
2) пригласите специалиста (ов) который не только помогут Вам реализовать проект, но и обучат Ваших людей.
3) отказаться от амбиций руководства, т.к. рынок на Украине почти замер

Спасибо за рекомендации.
Касательно первого - рассматриваю как крайний вариант.
По поводу второго - спасибо, предложу руководству, только задача - где найти таких людей.
Третье - рынок на Украине не замер, мы же торгуем и изо дня в день продаём. А производство - это на перспективу для Украины и не только, и в связи с этим тема очень интересная.

Polli_mer писал(а): По поводу коэкструзии - Вам правильно посоветовали, только на начальном этапе это сильно поднимет требования, соответственно и затраты на оборудование. Это же внутренние вентиляционные каналы? Окупать коэкструзию будете несколько лет, так что пока не советую заморачиваться. Тем более, что это еще и усложнит жизнь новичкам-операторам.

Считайте рецепт для начала, может и пропадет идея производства ;)

Я не совсем понимаю, почему несколько лет? Хотя касательно усложнения жизни новичкам операторам вы наверное правы.
Если есть рецепт для не желтеющего ПВХ - поделитесь плз.
Спасибо.

Polli_mer писал(а):А почему с одной головки? Я не заметил такого условия. Заморока с тянущим будет, в идеале под круглую трубу 3 гусеницы, а на квадрат они не пойдут. Т.е. придется брать обычный профильно-панельный транспортер и прорезать полуокружности до 15 мм глубиной под трубу. Как-то так получается...

И ещё. По поводу транспортера понятно, а как калибровка, обрезка?

1) Автоматическое отрезное устройство можно заказать с верхним расположением пилы. Будет резать и то и другое.
2) В 2-х траковом тянущем, можно ничего не вырезать.
При заказе указать, что в резиновых накладках, в центральной части, должна быть полусфера и тогда сразу «шлепните 2-х зайцев».
В этом случае цена повысится на 3-5 кг зелени.

Уважаемій Sergpolimer.
Спасибо за розъяснения.
А как быть с калибровкой, если я правильно понял под трубу и прямоугольник универсальний не получится?

И ещё. Как просчитывать рабочее время? Линия должна работать 24 часа в сутки, или есть возможность работать не в круглосуточном режиме?

Marjan писал(а):Уважаемій Sergpolimer.
Спасибо за розъяснения.
А как быть с калибровкой, если я правильно понял под трубу и прямоугольник универсальний не получится?

И ещё. Как просчитывать рабочее время? Линия должна работать 24 часа в сутки, или есть возможность работать не в круглосуточном режиме?

1) потребуется 2 калибратора
2) эффект ниже, брака, возможных проблем - больше

По поводу отрезного - по-моему пофиг, снизу или сверху пила. Все делают стандартные отрезные с пилой снизу, зачем изобретать велосипед?
Калибровка - разные калибры, вставки уплотнительные в ванны тоже, наверное, присутствуют.
Окупаемость - у Вас материал внутр\внешн будет 1\1. При этом он будет примерно белый весь. Т.е. Вы экономите только на диоксиде титана, правильно? Ну, есть еще вариант вторички. Посчитайте стоимость второго экструдера, удорожание головы, посмотрите свою производительность и поймете, почему несколько лет.
Рецепт - секрет нежелтеющего ПВХ прост - 4 кг оконного титана на 100 пвх, остальное - деньги Ваших инвесторов (либо они будут зарабатывать, либо они будут в убытке). Если нужен более или менее точный рецепт - Вам нужен технолог, которому дадите образец! продукции, покажете тип и марку будущей линии, а он Вам напишет примерный рецепт. Затем доработает его при запуске, получит свои пять копеек и - вуаля! можете продавать.
Если нужно - технолога могу отрекомендовать, да и не только технолога, в принципе.

забыл еще: линия должна работать 24 часа 25 дней в месяц. Все что меньше - дополнительный брак и головная боль.

Спасибо всем.

Может подскажете какую технику лучше брать, может знаете кого на Украине кто занимается такими вещами?

Что-то подобное www.rainway.ua

Maks42 спасибо за ссылку. Но меня интересует оборудование для производства, а не готовый продукт.

Какие фирмы интересуют, Европа или Китай?

Недорогая Европа. Насколько это возможно.
А так же хороший Китай.
Будем что-то выбирать.

Ваши трубы только нутрянка? Улицы им не видать?
Рецептик не будет сложным. Посмотрите сайт ЕВРОХИМ- 1 там есть рецепт для оконного профиля.
Если всё же труба попадёт под прямые солнечные лучи. То рецепт оконного профиля с этого сайта на этапе ТЭО.
Но. Из него можно убрать модификатор ударной стойкости....
Если только нутрянка. В этот рецептик можете сделать на более дешёвом стабе ( для трубы или для внутренних профиле) добавить для белезны оптический отбеливатель и ультрамарин в дозировке около 0.010 в.ч.

Машинка. Китайская коника. от ДЖЕВЕЛЛ или ДЖУН-ШУ. диаметр шнека Ф65мм.
Калибровочный стол типовой для трубы но адаптированный для установки трубной и прямоугольной вставок и калибровочных втулок.
две сменные головки на экструдер.
тянущее с двумя гусеницами. Но со сменными элементами траков дополнительно под трубу. Только просите удлинить длину линии контакта с изделием. всё таки трубы со стенкой 2 мм. Можно проломить или помять.
отрезное и штабелёр типовой для погонажа.
Нужен ещё смеситель для приготовления смеси ПВХ. Важно - смесь после смешивания нужно просеять. Для стабильной работы - смесь после приготовления нужно выдержать в емкостях от 12 до 24 часов.

Время работы не менее 650 часов. скорость 2-2,5 м /мин. брак до 3-5%

Желаю удачи. Хорошая идея.
Ребят грамотных на запуск можно найти в Киеве, Днепропетровске, Симферополе, Одессе.
Они все есть на этом форуме.

ЗЫ. Раз пошла такая пьянка. Посмотрите на рынок труб для электротехники. Всё тоже самое. Только мелкие диаметры типа Ф16 и 22 для такой машины - мелковаты. Приспособу для раструба и для поворотов сделать совсем не сложно.
А вот ассортимент изделий такого производства становится шире....

Уважаемый новичёк!
Огромное спасибо за такой исчерпывающий ответ-разъяснение.

Обратитесь к фирмам которые поставляют химию для пвх. Они же вам порекомендуют и поставщиков оборудования. Если возникнут сложности, могу порекомендовать одну две фирмы в Украине (через личку). И с оборудованием помогут и рецепт подберут и запустится помогут.

Если трубный Китай, то либо Fangli, либо Liansu, в крайнем случае Beier. Эти, по крайней мере спецы в трубе. Шанхайские "братья" Jwell и Jinhu не супер в этом деле. Решите покупать - мониторьте всех, сами увидите разницу.
И мой Вам совет - решите покупать, берите напрямую в Китае, ничего сложного в этом нет. Не нужны перекупы местные. Лучше на эти деньги спеца наймите, который сопроводит проект.

Добавлю. К выбору экструдера.
Не берите машину с тачьскрином. Красиво - Да. А вот в случае сбоя - быстро запустить машинку не получится. Мало таких запчастей.
Поэтому лучше с аналоговым управлением. Старомодно. Но надёжно.
Ещё момент. Обязательна установка амперметров контроля тока нагревателей. Не все китайцы их ставят... Например ЛЕАНСУ их совсем любит.
А контролировать их исправность во время работы. Важно.

Polli_mer писал(а):По поводу отрезного - по-моему пофиг, снизу или сверху пила.

Не совсем так. Некоторые отрезалки снабжены не только пускателем, но и датчиком. В этом случае значительно выше безопасность работ, что отдельный элемент человека не попал в зону резания.
При нижнем размещении пилы – фактически голая и открытая циркулярка.
При не высоком бюджете однозначно Китай. Предприятие изготовитель выберите самостоятельно, после посещения и определения окончательных условий контракта.
С аналоговым управлением линия должна быть дешевле, в среднем на 4-10 тыс.

Всем огромное спасибо за советы и консультации.
Каждая из реплик для меня - что Америка для Колумба. Ступаю по минному полю. На данном этапе пока буду мониторить Китай, и предоставлять информацию руководству. Если будут новые вопросы к Вам, уважаемые коренные жители сего форума, надеюсь вы разрешите к Вам обратится, и поможете.

Ещё раз огромное спасибо!

Marjan писал(а): На данном этапе пока буду мониторить Китай,

Для начала работы я бы выбрал б/у Европу в хорошем состоянии - без опыта работы на ней проще начинать. Китай - это ещё та лотерея.

новичёк писал(а): Обязательна установка амперметров контроля тока нагревателей. Не все китайцы их ставят... Например ЛЕАНСУ их совсем любит.
А контролировать их исправность во время работы. Важно.

Исправность нагревателя определяется по температуре зон.
Амперметры в этом отношении плохой помощник - особенно если нагреватель трехфазный а амперметр стоит только на одной фазе.

Figaro писал(а): Исправность нагревателя определяется по температуре зон.
Амперметры в этом отношении плохой помощник - особенно если нагреватель трехфазный а амперметр стоит только на одной фазе.

Не соглашусь с вами. коллега.
-Нет, исправность нагревателя определить по температуре нельзя. Он может показать разогрев от соседних исправных зон или оставшейся половинки нагревателя своей...
И могу ошибиться. Не встречал нагревателей с тремя фазами и с напряжением 380 Вольт. В том числе и по причине обрыва спирали нагревателя.

Что касается б/у машины. Где гарантия. что зазор в шнеках, к примеру, остался рабочим. И новичок в теме ПВХ не будет пережигать смесь... Если начинать - то начинать с "дешёвого", но новья.
Да. Его. скорее всего. ухлопают за год - полтора. Но зато, полученный опыт позволит лучше относится к более серьёзному агрегату. А с другой стороны. Чем Китай сегодня хуже Европы? На наших то перенаполненных смесях...?
Аргументы в студию. Даже без учёты сегодняшних цен на доллар и евро....

новичёк писал(а):

Figaro писал(а): Исправность нагревателя определяется по температуре зон.
Амперметры в этом отношении плохой помощник - особенно если нагреватель трехфазный а амперметр стоит только на одной фазе.

Не соглашусь с вами. коллега.
-Нет, исправность нагревателя определить по температуре нельзя. Он может показать разогрев от соседних исправных зон или оставшейся половинки нагревателя своей...
И могу ошибиться. Не встречал нагревателей с тремя фазами и с напряжением 380 Вольт. В том числе и по причине обрыва спирали нагревателя.

Что касается б/у машины. Где гарантия. что зазор в шнеках, к примеру, остался рабочим. И новичок в теме ПВХ не будет пережигать смесь... Если начинать - то начинать с "дешёвого", но новья.
Да. Его. скорее всего. ухлопают за год - полтора. Но зато, полученный опыт позволит лучше относится к более серьёзному агрегату. А с другой стороны. Чем Китай сегодня хуже Европы? На наших то перенаполненных смесях...?
Аргументы в студию. Даже без учёты сегодняшних цен на доллар и евро....

Я не могу сказать что Китай сильно хуже нынешней Европы - и Китай и Европа себя окупают, правда производительность Европы раза в 1,5 -2 выше.
Дело скорее в российском бухучёте - экструзионная линия относится к Основным Средствам, т.е. срок эксплуатации больше года, если её списывать раньше - то за счёт прибыли.
Второе - сервис китайских линий, очень больной вопрос - сроки и деньги.
Третье - то что называется интуитивно понятным интерфейсом оператора и синхронизацией работы оборудования линии.
Теперь по нагревателям - на зонах экструдеров - трехфазные, на трубных головах - трехфазные+однофазные.
Однофазные на профильных и листовых головах.
При выходе нагревателей одной зоны - соседние, при правильных настройках регуляторов температуры свою температуру не меняют, зона с вышедшим нагревателем имеет пониженную температуру.