Форум о полимерах ПластЭксперт

Здравствуйте. Вопрос к уважаемым спецам.
Есть идея - организовать литье лего совместимых конструкторов.
Предполагаем взять для этих целей минитпа 100 (минитпа.рф) - для начала, потом посмотрим. Прессформы (или фод по их терминалогии) будем изготавливать на своем производстве (обработка металлов). Как предполагается - это здорово удешевит процесс и даст необходимую точность.
Лить думаем из абс. Продукцию спроектируем свою (сначала попроще, затем - будем усложнять). Для организации процесса конечно будем приглашать опытного литейщика.
Собственно вопрос - насколько вышеуказанный аппарат соответствует нашим целям и какие могут быть подводные камни в процессе?

На форуме уже не однократно писалось, и про миниТПА и про правильность постановки вопроса. Описывать можно много, но просто ответьте сами себе на один вопрос: Люди которые выпускают Лего идиоты? Если нет, то зачем они используют дорогие станки и очень недешёвые формы?
На мини ТПА Вы не получите ни качества, ни объёмов, а такие конструктора будут экономически выгодны, только при хороших объёмах и минимальных затратах, т.к. добавленная стоимость там ничтожно мала. Да и наличие металлообработки, пусть даже и мощной, ещё не подразумевает возможность и умение изготавливать формы и ФОД. Простите может быть немного резко, но форма на ЛЕГО не считается простой, и не всякий её сможет нормально сделать. Плюс нужно смотреть по насыщенности рынка. Данный вид товара очень широко представлен, и имеет множество интерпретаций. ЛЕГО продают не конструктора, а законченный цикл игры с родословной и типажной историей. И в одной коробке присутствует от 30 разных деталей. А цена на оптовых рынках увы далеко не магазинная...

ПластСтер писал(а):На форуме уже не однократно писалось, и про миниТПА и про правильность постановки вопроса.

У нас есть такое смутное чувство, что все эти участившиеся темы неспроста.
Явно мини ТПА "инвестирует" в вирусный маркетинг

по порядку :
"Люди которые выпускают Лего идиоты?" - безусловно нет, но у каждого свои рынки и объемы. Российский рынок (тем более если делить его на Москву и регионы) это порядка 0,5% сбыта Лего...
"Если нет, то зачем они используют дорогие станки и очень недешёвые формы?" - по той же причине.
"На мини ТПА Вы не получите ни качества" - прошу ПОПОДРОБНЕЕ...(пожалуйста)
"ни объёмов" - см. выше...
" а такие конструктора будут экономически выгодны, только при хороших объёмах и минимальных затратах, т.к. добавленная стоимость там ничтожно мала." - у Вас не достоверная информация ... фирменный Лего и китайские аналоги в цене различаются в 10ки (!) раз...при сопоставимом качестве и затратах (не включая в них рекламные бюждеты конечно)
"но форма на ЛЕГО не считается простой, и не всякий её сможет нормально сделать"- согласен...это Вопрос-вопросов...но производить, вообще непросто...1м этапом хотим попробовать реализовать форму пары деталей, сделать опытное литье, по результатам - принять решение...
"Плюс нужно смотреть по насыщенности рынка. Данный вид товара очень широко представлен, и имеет множество интерпретаций." - не думали почему?:))) Наверное НЕВЫГОДНО производить раз так много производителей:))
"А цена на оптовых рынках увы далеко не магазинная..." каналы сбыта я здесь не обсуждаю...они есть и именно они - отправная точка идеи...

"Явно мини ТПА "инвестирует" в вирусный маркетинг" не знаю, но думаю, что идея МИНИТПА просто со всех сторон хороша...тем более для нашей страны с ее объемами сбыта и ориентированностью на рекламу по ТВ

plastic писал(а):У нас есть такое смутное чувство, что все эти участившиеся темы неспроста.
Явно мини ТПА "инвестирует" в вирусный маркетинг

Похоже на то. Сразу дают ссылку на единственный вариант, не упоминая ни Бэбипласты, ни ВЛМ.

"Явно мини ТПА "инвестирует" в вирусный маркетинг "
"Похоже на то. Сразу дают ссылку на единственный вариант, не упоминая ни Бэбипласты, ни ВЛМ."

Просьба к Уважаемым спецам - не по теме вопроса домыслы пожалуйста не выносите в тему...вопрос ТПА не главный (указанные выше не подходят по разным причинам). Если МОТИВИРОВАННО (технически) "отбреете" указанный аппарат - откажусь и от него.
По теме пожалуйста что-либо подскажите - для того форум и существует.

ПластСтер - просьба продолжить беседу...

"На форуме уже не однократно писалось, и про миниТПА и про правильность постановки вопроса." - перечитал уже очень много...на форуме в основном споры а-ля "Спартак-Динамо"...без конкретики...с основным посылом типа "нужно строить завод за 100млн$ а если их нет то лучше "лохам" в это не лезть" (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление).
Я считаю, что "не ошибается тот - кто ничего не делает". Надо думать, пробовать, улучшать и т.д. Кстати развитие того же Лего это подтверждает - чел с деревянных игрушек (когда Жрать ему и 4м детям было нечего и жена умерла) начал.

"Описывать можно много..." ну хоть немного и опишите...или все "коммерческая" информация.
Еще раз говорю - хочется что-то типа "допуски ХХХмкм не получатся на ХХХ аппарате, нужен ХХХ... материал ХХХ лучше в Вашем варианте по ХХХ причине" и т.д.

Как я понимаю, AndrK13 не очень знаком с литьем под давлением. Что бы потом не было "мучительно больно", я бы посоветовал купить более адекватное решение, тем более деньги не маленькие для такого типа оборудования. Потом будет борьба со спаями, усадками, сопряжением деталей. Да и интрузия, применяемая в мини ТПА, не очень скоростная по литью. Если бы эта технология была востребована на мировом рынке, уже запад подсуетился бы в изготовлении такого типа ТПА. Я бы обратил внимание на вот такие - http://dr-boy.de/de/products/boy-22-e/. Работал с такими. Очень точные и быстрые машины.

спасибо за ссылку...интересно... а кто в России их продает-обслуживает? Где найти спецификации оборудования, требования к прессформам?

Опять же, чем вас Бэбипласт не устраивает?

ценой прежде всего

RUSSIA, BELARUS, REP. OF KAZAHSTAN

BIM Engineering
Volokolamskoe Shosse, 73
Office 134
125424 Moscow

Phone: 007 / 925 / 0 81 81 38
Fax: 007 / 495 / 380 1987
e-Mail: gursky@bimeng.ru

Требования к точности прессформ для Лего на этом форуме уже обсуждались.

"Требования к точности прессформ для Лего на этом форуме уже обсуждались." буду благодарен за ссылку...ибо не нашел...

начал искать инфу по boy 25 E... сразу попал на viewtopic.php?t=14209...унылый сервис...не хочется оказаться на месте этого человека...:((

на форуме в основном споры а-ля "Спартак-Динамо"...без конкретики...с основным посылом типа "нужно строить завод за 100млн$ а если их нет то лучше "лохам" в это не лезть"

Это грустная, но правда. Таки лучше не лезть с таким подходом. Почему? Потому что работая на оборудовании с маленькой производительностью нужно либо самому стоять у станка, либо иметь рентабельность в 100%, чтобы хватило на все накладные расходы и оборудование хоть когда-то окупилось. И это в случае полной загрузки оборудования (ну и реализации продукции соответственно). А в случае с любой массовкой конкурировать с крупными производствами бесполезно. И никто не говорит, что минитпа ПЛОХОЙ. Просто по соотношению цена-качество есть решения гораздо лучше.

AndrK13 писал(а):начал искать инфу по boy 25 E... сразу попал на viewtopic.php?t=14209...унылый сервис...не хочется оказаться на месте этого человека...:((

Поверьте, это очень хороший сервис! У нас фрезерный ЧПУ Микрон, вот там - ПОЛНОЕ отсутствие сервиса. Представитель говорит: "станок сделан до того, как мы стали представлять марку, поддержки не будет". Производитель - полностью игнорирует, кивая на представителя. Круг замкнулся.

AndrK13 писал(а):Здравствуйте. Вопрос к уважаемым спецам.
Есть идея - организовать литье лего совместимых конструкторов.
Предполагаем взять для этих целей минитпа 100 (минитпа.рф) - для начала, потом посмотрим. Прессформы (или фод по их терминалогии) будем изготавливать на своем производстве (обработка металлов). Как предполагается - это здорово удешевит процесс и даст необходимую точность.
Лить думаем из абс. Продукцию спроектируем свою (сначала попроще, затем - будем усложнять). Для организации процесса конечно будем приглашать опытного литейщика.
Собственно вопрос - насколько вышеуказанный аппарат соответствует нашим целям и какие могут быть подводные камни в процессе?

Вот Вы сначала пригласите опытного литейщика, сформулируйте задачу, покажите миниТПА - а потом выслушайте мнение профессионала вживую (и на форуме хорошо было бы его услышать).
Что до моего мнения: я бы не стал его брать - не сможет он обеспечить нормальной производительности (низкая скорость впрыска, многогнездные пресс-формы он не потянет) и рентабельность будет низкой.

По миниТПА все понятно - скорее всего будем выбирать что-то другое (Олег сам сказал что в нашем случае это не идеальный вариант).
"Поверьте, это очень хороший сервис" - это конечно пугает...
"Таки лучше не лезть с таким подходом." по моему глубокому мнению, любой другой подход вообще ничего не даст. У меня есть опыт организации фирм (в том числе и производственных) с нуля - все начинают именно "с нуля", далее все приходит.
"А в случае с любой массовкой конкурировать с крупными производствами бесполезно." - никто и не собирается с ними конкурировать...при нормально организованном процессе можно спокойно "сосуществовать"...создадим свой уникальный продукт и все будет ОК.
"либо иметь рентабельность в 100%" - есть где-то такая рентабельность? (везет кому-то:)) ). Мы скорее рассчитываем на 0ю рентабельность поначалу...важно иметь перспективы (роста объема, снижения затрат и т.д.) В свете грядущих финансовых кризисов это само по себе уже было б супер.

Maks42 - спасибо за ссылку конечно...я давно знаю про этот станок, но это не серьезно в нашем случае...да и автор его позиционирует для других целей...

Повторяю вопрос:

"Требования к точности прессформ для Лего на этом форуме уже обсуждались." буду благодарен за ссылку...ибо не нашел...

Дело сложное, т.к. вам требуется большой ассортимент как по виду прессформ так и по цвету изделий. +прессформы должны быть с толкателями +горячеканальные. В элементах присутствуют тонкие стенки- полые цилиндрики, на которых лежит функционал застежки, поэтому ТПА должен иметь высокую скорость впрыска.
Помню был я маленький и у меня был советский ЛЕГО, так у него часть деталей просто не налазили на другую а другая часть просто сваливалась.... и был он желтый.

Пообщайтесь с уважаемым Zhafir, он должен быть в теме.

"Дело сложное" я понимаю...поэтому и пытаюсь оценить "вес груза"...крайне не хочется разориться не выполнив задачу...по мере изучения вопроса что-то чувствую впадаю в общий пессимизм:(( (viewtopic.php?f=14&t=11825&hilit=lego&start=60)...
посыл к идее очень неплох (сбыт есть (здесь нет сомнений вроде), инструменталка своя (предполагалось что это 50% успеха, но на данный момент уже возникли сомнения)) если учесть унылое состояние рынка ТПА (извините после "Поверьте, это очень хороший сервис" это очевидно), конструкторских кадров и т.д....
хорошо что я не один...пойду заражаться оптимизмом к партнерам...:))
Просьба ко всем - если у кого что есть по теме (чертежы, соображения, подсказки и т.д.) - бросайте пожалуйста... все будем перерабатывать (лишней инфы не бывает)...
Понимаю, что "производство в России невозможно", но ВЕРЮ что это не так...в Дании (Lego) все не легче, но они работают...

Производство в России возможно! Только вам все говорят о другом - вы взяли для данного этапа слишком сложную задачу. Делайте что нибудь проще, потом когда будет КОМАНДА и ОПЫТ можно будет уже усложнять задачи. В Дании тоже начинали не раз и готово! Все постепенно.
Для эксперимента сделайте 1 форму, возьмите тот самый миниТПА в аренду(там есть такой сервис) и посмотрите что получится.Потом выложите отчет на форум и общение продолжится.

AndrK13 писал(а):"Дело сложное" я понимаю...поэтому и пытаюсь оценить "вес груза"...крайне не хочется разориться не выполнив задачу...по мере изучения вопроса что-то чувствую впадаю в общий пессимизм:(( (viewtopic.php?f=14&t=11825&hilit=lego&start=60)...

Вопреки Вашему заявлению, ничего Вы не понимаете. А здесь собираются не пессимисты, а реалисты.
В процитированной Вами же ссылке чуть ниже - требования к точности форм ЛЕГО.
Используемый материал на форуме ищется за пять минут: viewtopic.php?p=75761#p75761
А ведь правильный материал и форма - это ещё не всё.
Бэбипласт для Вас дорог, а приличный инжиниринг за сопоставимые деньги дёшев?

Андрей(если Вы не против), у меня ещё вопрос. Вы к игрушкам какое отношение имеете? Просто такой бизнес лучше начинать, если есть познания в рынке игрушек или в технологии литья. В литье вы не специалисты, так что будет хорошо если Вы разбираетесь в игрушках. У меня мечта, уже более десяти лет, освоить производство игрушек, но с ней потихонечку расстаюсь. Основное - это нехватка специалистов. Сам всё не сделаешь и не обхватишь, а учить не получается. Учиться не хотят, а если хотят, то ..., ладно, это не в тему.
Не буду писать ответы на ваши вопросы, а напишу как поступил-бы я сам, будь у меня сейчас время и свободные средства.
Из оборудования взял бы:
1. Термопластавтомат с усилием смыкания 80-100 тонн, стандартной комплектации, Китай, минимальная ценовая категория, но новый, чтоб год не было геморроя, гарантия как то успокаивает. Ну и если всё сработает, он вполне обеспечит нормальную работу, в первое время. Если будете работать на АБС, то наверное стоит взять бункер сушилку, литров на 25 вполне под данный станок с запасом.
2. Дробилку, небольшую 100 кг. производительности за глаза, для дробления своих-же литников, браков и макетов.
3. Прессформу, простую, изделие типа кирпич, но как Лего, чтоб из них уже можно было что то строить, как из кирпича. Дети от этого просто балдеют. Тут наверное, чтоб загрузить своё производство металлообработки, надо искать конструктора для прессформ. Вы ему чертёж детали, он Вам чертежи прессформы. И вперёд.
Имейте в виду, нужно подобрать тот оптимальный баланс вес-размер изделия, при котором оно будет не гнущимся и не ломким, и в то-же время не тяжёлым. Вес - это основная характеристика данного вида изделий, вес более всего сказывается на цене, и не только по стоимости сырья, но и по времени охлаждения и лёгкости съёма.
Больше, для начинания, Вам ничего не нужно. Ну вообще то желание.
Дорогу осилит идущий. Будут вопросы, пишите. Удачи.

Сергей, им это не подойдёт, нужен Лего-совместимый (копия).

По порядку:
Shadow - "Для эксперимента сделайте 1 форму, возьмите тот самый ... в аренду и посмотрите что получится." - Вы правы, скорее всего так и сделаем. 1. Разработаем изделие (конструктор,упаковка, прочее) 2.Сделаем прессформу (по крайней мере попытаемся) 3.закажем опытное лить (может даже на разных станках)...далее по результатам.
AAN - "Вопреки Вашему заявлению, ничего Вы не понимаете. А здесь собираются не пессимисты, а реалисты." возможно Вы и правы...значит реалии настолько пессимистичны или я представлял себе все слишком оптимистично..."нужен Лего-совместимый (копия)" АБСОЛЮТНО верно.
ПластСтер - "Андрей(если Вы не против)" я только за:)). "Вы к игрушкам какое отношение имеете?" самое прямое, я ими торгую оптом и в розницу.
"Просто такой бизнес лучше начинать, если есть познания в рынке игрушек или в технологии литья. В литье вы не специалисты, так что будет хорошо если Вы разбираетесь в игрушках." - сейчас вообще все пляшет от ПОТРЕБНОСТИ. В данном случае потребность есть, при ВОЗМОЖНОСТИ организации РЕНТАБЕЛЬНОГО процесса литья все звезды сойдутся... именно затем я на сайте, чтоб понять сколько млн (желательно поменьше:)) иначе слово Рентабельно страдает) и куда (по срокам, порядку, и сумме) нужно вложить, чтоб все срослось...
"У меня мечта, уже более десяти лет, освоить производство игрушек, но с ней потихонечку расстаюсь." - это вредно для здоровья...мечты нужно выполнять, 1 раз живем на этом свете...(в данном случае я не шучу вообще)
"Основное - это нехватка специалистов...." - иначе меня б здесь не было. Где есть возможность с пользой для дела "делегировать" я это делаю первый.
За остальные ВАШИ советы - большое спасибо...оптимизма прибавляете:)).
Еще одно: Вы писали "...Дети от этого просто балдеют...". Игрушки (как товар) покупают родители. Вы, как родитель, давно спрашивали своих детей о тех игрушках которые они хотят? они хоть раз Вам что-либо не из телевизора назвали? Я уже пробовал продвигать около 10ка разных местных производителей ... не окупает затрат даже продвижение...увы. Наверное если выпускать ХХХ млн штук и вбить в рекламу Х млн руб все получится...у меня нет такой цели. Так что я тоже в некотором смысле РЕАЛИСТ.