Форум о полимерах ПластЭксперт

Уважаемы коллеги, объясните мне пожалуйста, зачем мне в настройках некоторых узлов ТПА предлагает регулировать такой параметр как давление. Например возьмем узел смыкания: Ведь чтобы корректно настроить работу ПФ мне достаточно указывать скорости смыкания в зависимости от позиции, а какое там давление реализует ТПА, для достижения этой скорости мне до лампочки.

Как объяснял мне один уважаемый человек, что это связанно с китайской реализацией схемы гидравлики, мол у них стоит масло-насос постоянной производительности после которого стоит пропорциональный клапан, и регулировка скорости подачи масло осуществляется именно им, в отличии от европейских ТПА где стоит насос переменной производительности. Как итог этой мысли регулировка скоростей на контроллере, в китайском случае, осуществляется именно давлением а скорости являются побочным значением.

Получив такой ответ я, в целях эксперимента, поставил все скорости на макс, а давления в разных позициях менял. В итоге форма двигалась с заданной скоростью не взирая на указанные значения давлений.

Китайская гидравлика ни чем не отличается от мировой гидравлики . если только ценой и качеством. И работает по законам физики. Насосы Китайских ТПА так же разнообразны как и других производителей ТПА. Вам надо позаниматься с учебником физики для начала. Потом с учебником Гидропривода.

И все таки зачем мне нужен параметр давления, допусти в Demagах, все прекрасно работает и без него. Какое мне дело до давления если форма двигается в необходимом скоростном режиме.

Живу я уже давно. но первый раз узнал что в ТПА и в частности Демагах отсутствует параметр давления. Это просто научное открытие для меня. И сенсация.

Glessigo.Пропорциональный клапан по производительности контролирует проходное сечение (большее количества масла не пропускает, а на меньшее не реагирует) на отрезке, а пропорциональный клапан по давлению контролирует заданное давление ( при увеличении будет сливать и уменьшит ход, а при давлении меньше заданного будет закрытым). Пример если у Вас для перемещения пресс-формы требуется 20 бар с максимальной производительностью 99%, то давление не превысит этих показателей, что вы поставите 40 бар, что 100 бар, что 170 бар, а если поставите 05 бар, то машина встанет и даже при 99% производительности. Чистая физика.

ЗЮМ писал(а):Живу я уже давно. но первый раз узнал что в ТПА и в частности Демагах отсутствует параметр давления. Это просто научное открытие для меня. И сенсация.

Возможно вы подумали что давления прицепи, я же имел ввиду к примеру маску "смыкания размыкания", я там просто задаю необходимые скорости а потом усилие (давление) зажатия, но во время хода ПФ я не регулирую ни какое абстрактное давление, которое можно видеть на прилагаемом мною скрине.

Мулланур писал(а):Glessigo.Пропорциональный клапан по производительности контролирует проходное сечение (большее количества масла не пропускает, а на меньшее не реагирует) на отрезке, а пропорциональный клапан по давлению контролирует заданное давление ( при увеличении будет сливать и уменьшит ход, а при давлении меньше заданного будет закрытым). Пример если у Вас для перемещения пресс-формы требуется 20 бар с максимальной производительностью 99%, то давление не превысит этих показателей, что вы поставите 40 бар, что 100 бар, что 170 бар, а если поставите 05 бар, то машина встанет и даже при 99% производительности. Чистая физика.

Следует ли из это что не щади я машину, я бы мог поставить везде Давление на максимум, а потом спокойно работать со скоростями.

Нет. Нужно искать золотую середину. Я рассказал принцип работы этих устройств.

Оке по каким характеристикам я пойму что середина достигнута, если при разных давлениях форма все равно двигается с нужными мне скоростями?

Может, еще раз изучите эту тему http://forum.e-plastic.ru/viewtopic.php?f=9&t=15800 , а может еще какие, посмотрите по внимательней на форуме.

Glessigo, поймите, что ТПА это универсальная машина, а пресс-форма индивидуальная.

Все так, но не тыком. Что на KuASY 1400/250 или на Siger-е алгоритм смыкания и размыкания один, а это: 1) определения максимального расстояния размыкания формы, для куаси это момент сброса отливки из формы механическим толкателем машины, а для сайгера расстояние при котором вытолкнутая отливка из формы могла беспрепятственно пройти между двумя половинами формы; 2) Для того чтобы начать движение на смыкания формы требуется небольшое усилие (маленькая скорость и не большое давление). Данный этап для отрыва формы с "мертвой точки" и как правило применяется с маленьким значением хода подвижной плиты до 20 мм; 3) Далее следует этап свободного перемещения формы, на котором обычно используется высокая скорость и работает она момента когда расстояние до зацепления двух частей формы остается 20 мм; 4) Следующий этап нужен для безопасного соединения двух частей формы и предохранение инструмента формы. Устанавливается не большая скорость и давление которое не могло позволить закрыться форме если там осталась не сброшенная ранее отливка и переключение с этого этапа на следующий происходит: у куаси при помощи отключения датчика штангой который находится в правом верхнем углу узла смыкания, а у сайгера за 20 мм до полного смыкания; 5) заключительный этап смыкания формы это полное сжатие формы выше чем усилие впрыска для данной формы.
Размыкание следом.

Размыкание.
Настройка размыкания формы тоже проходит в несколько этапов: 1) Для колено-рычажного механизма требуется усилие для того чтобы его расклинить. По этому первоначально для разрыва двух частей формы соединенных отливкой и расклинивания колено-рычажного механизма требуется высокое давление и маленькая скорость требуемое перемещение 20 мм; 2) Следующий этап перемещения двух частей формы из взаимного зацепления проходит на маленькой скорости и не высоком давлении, на гидравлических узлах смыкания он объединен с первым этапом размыкания; 3) После того как две половинки формы отсоединились друг от друга можно увеличить скорость размыкания, а давление можно оставить тем же; 4) Последний этап это торможение перед остановкой формы проводится на низкий скорости и при низком давлении. На ТПА с механическим толкателем (выталкивателем) данный этап включается после как преодолено усилие обхвата отливкой подвижной части формы (пуансона), а на машинах с гидравлическим выталкиванием за 30-50 мм до точки остановки поглощая тем самым инерционность от предыдущего этапа.
Так же в процессе смыкания и размыкания формы используются остановки, для использования функций перемещения частей форм с помощью дополнительного оборудования.
И не какого тыка.

Вот с этим текстом я знаком, и тотально согласен. Вот только возьмем у примеру первые его сточки. "Для того чтобы начать движение на смыкания формы требуется небольшое усилие (маленькая скорость и не большое давление)." Я повинуясь ставлю скорость 20 ( от 99 довольно мало) и давление 30 (от 140 тож не много) с учетом веса формы
( который я не догадываюсь как сюда подвести но это лирика). В итоге все отлично все хорошо, вот только где гарантия что достаточным давлением не является значение 15 или 17.

Хочу ответ типа " Отвали, 20 норм работает ниже не лезь, условие достаточности более менее соблюдено", или ни фига понижай давление пока форма не откажется двигаться и прибавляй 1. или слушай ученика там то там то должен при нормальной работе вот такой вот быть гул цвет запах и вкус, и в обще познай дзень и слейся воедино с машиной.

Мулланур писал(а):Glessigo, поймите, что ТПА это универсальная машина, а пресс-форма индивидуальная.

Прекрасно это понимаю, иначе бы и вопроса не было, суть в том какой методикой индивидуальность погрузить в симбиоз с универсальностью. Честно говоря я уже понял что тут все "тыкай но хорошо подумав и подложи базу" Но понять чем будет отличаться значение давления 15 от 20 на скорости х, не могу ибо все работает как надо а давления разные, и оба подходят под определения небольшие на старте=))))

Вопрос есть ли у вас ответ, или следуй инструкциям и все поймешь с опытом.

Glessigo писал(а):Оке по каким характеристикам я пойму что середина достигнута, если при разных давлениях форма все равно двигается с нужными мне скоростями?

Давление реальное видно по манометру. И если оно не превышает в натуре например 20. То и смыла ставить 100 никакого нет. В момент смыкания размыкания. Сопротивления то большого нет. Только преодолевание трения колонн и КРМ.

Ответ всегда есть, не знаю вес вашего болида ( подвижной части формы) и его размеры, при разных давлениях будет отличаться инерционность в перемещении. Надо Вам тяжелую часть сдвинуть или вы "пух" перемещаете, здесь тоже показатели будут отличаться от заданных.

ЗЮМ огромное спасибо, все встало на свои места! Смотрим на манометр берем запас 5% выставляем давление по позиции.
Что касается размеров массы и инертности, то я конешно понимаю что их тоже надо учитывать. Но вопрос стоял приципиально нафиг давление нужно.
Спасибо за советы!!!

Glessigo писал(а):Но вопрос стоял приципиально нафиг давление нужно.
Спасибо за советы!!!

Теперь понятно сформулировано, а то в первом варианте: "или за чем нужно давление?" просился ответ : "за углом."

Ну ты прям меня так обрадовал. Спасибо тебе что уведомил. А то я тут по началу взгрустнул- как думаю объяснить. Таким же образом можно увидеть при каком давлении КРМ мертвую точку проходит- пиковое давление. и легко определить сколько тонн усилие запирания. есть запас поджать или нет. То есть если машина 200 тонн запирания мах. а давление в момент запирания 80 атм. Значит форма зажата с усилием 100 тонн на 50% своих возможностей. Это позволяет следить за щадящим режимом машины. Что приветствуется. Спасибо за упертость в вопросе. Только так и ни как иначе. УДАЧИ в работе. Как любит говорить МАКС 42 " Все относительно"

Glessigo писал(а):... зачем мне в настройках некоторых узлов ТПА предлагает регулировать такой параметр как давление. Например возьмем узел смыкания: Ведь чтобы корректно настроить работу ПФ мне достаточно указывать скорости смыкания в зависимости от позиции, а какое там давление реализует ТПА, для достижения этой скорости мне до лампочки

"В то время, когда наши космические корабли бороздят просторы Вселенной" можно разобраться в циклограмме DEMAGа, например, и выяснить зачем и когда его (давление) надо изменять.

Glessigo писал(а):И все таки зачем мне нужен параметр давления, допусти в Demagах, все прекрасно работает и без него. Какое мне дело до давления если форма двигается в необходимом скоростном режиме.

Блин! Да же интересно стало!!! Завтра попробую выставить параметр смыкания П/Ф при нулевом давлении а лавировать только скоростью! Что получится!

agent_serg писал(а):

Glessigo писал(а):... зачем мне в настройках некоторых узлов ТПА предлагает регулировать такой параметр как давление. Например возьмем узел смыкания: Ведь чтобы корректно настроить работу ПФ мне достаточно указывать скорости смыкания в зависимости от позиции, а какое там давление реализует ТПА, для достижения этой скорости мне до лампочки

"В то время, когда наши космические корабли бороздят просторы Вселенной" можно разобраться в циклограмме DEMAGа, например, и выяснить зачем и когда его (давление) надо изменять.

При всем уважении это не ответ на вопрос.
Очевидно что один параметр зависит от другого. Выше давление в цилиндре выше скорость перемещения при прочих равных. Вопрос был в том почему нельзя корректировать один параметр который будет изменять другой.

Олька писал(а):Завтра попробую выставить параметр смыкания П/Ф при нулевом давлении а лавировать только скоростью! Что получится!

А как Вы это сделаете?
Давления смыкания фиксированное и равно 100%. Вы можете изменять только давление защиты формы.

При всем уважении это не ответ на вопрос.
Очевидно что один параметр зависит от другого. Выше давление в цилиндре выше скорость перемещения при прочих равных. Вопрос был в том почему нельзя корректировать один параметр который будет изменять другой.[/quote] ИЗВИНИТЕ: При фиксированном расходе жидкости давление в цилиндре в момент движения буде ровно столько сколько требуется преодолеть сопротивление подвижной плиты. И будет не высоким если вы даже установите задание 160 например. А если коэфициент трения вырастет например задир пальца или колонны. Согласно этого сопротивления и вырастет давление. Во время движения вы ни когда не увидите настроенного давления по заданию. Поэтому на классических машинах установлено 165, остальное регулируют скоростью + давление защиты. Современные машины и с пропоциональниками ведут себя по сопромату точно также. О чем разговор?. Выше давление в цилиндре -выше скорость: Это скорее подходит для впрыска где сопротивление литья бывает приличным. Я думаю так средним умом.

Нет не фиксированное. Меняется все: давление и скорость холостого хода, защита, смыкание. И это видно фактически по поведению КРМ. Манометр покажет лишь достаточные показания для перемещения. Но сказано: зачем нужно давление?!
Если и так все работает. Может оно и "не нужно", когда усилие смыкания п/ф не большое а может и вообще маленькое, тогда сомкнется от инертности.

Бесперспективная тема, или товарищ действительно не может понять в чём разница между производительностью и давлением, или вас тут просто тролят)

Бегемот писал(а):Бесперспективная тема, или товарищ действительно не может понять в чём разница между производительностью и давлением, или вас тут просто тролят)

Кстати я долго понять по молодости не мог: Как же так? Давление в норме а скорости нет. На манометре все хорошо а масло чуть ли не кипит. Это я про объмный КПД насоса. И спорил до хрипоты что насос зашибись. При давлении 165 кг/см кв. Хотя техникум уже закончил к тому времени вечерний. Но дедушка учитель по гидравлике терпеливо объяснял что по чем. Да и сам не козла в обед забивал а штудировал техпаспорта и схемы. Такие вопросы я думаю полезны. Что бы и мы азы не забывали.

ЗЮМ писал(а):

Бегемот писал(а):Бесперспективная тема, или товарищ действительно не может понять в чём разница между производительностью и давлением, или вас тут просто тролят)

Кстати я долго понять по молодости не мог: Как же так? Давление в норме а скорости нет. На манометре все хорошо а масло чуть ли не кипит. Это я про объмный КПД насоса. И спорил до хрипоты что насос зашибись. При давлении 165 кг/см кв. Хотя техникум уже закончил к тому времени вечерний. Но дедушка учитель по гидравлике терпеливо объяснял что по чем. Да и сам не козла в обед забивал а штудировал техпаспорта и схемы. Такие вопросы я думаю полезны. Что бы и мы азы не забывали.

И это наглядно можно заметить при литье требующем высокого давления литья и скорости. При низких параметрах давлений процесса на это даже и подумать нельзя. ( про зависимость подачи Q литры/мин относительно давления Р кг/см кв.) Корявенько написал, высшего обр. не хватает) А какая зависимость? В пределах номинального давления Р от 0 до 145-ти атм. например, подача Q л/мин неизменна за маленьким минусом. То есть насос постоянный- например 10 литров в минуту что при давлении10 атмосфер что при давлении 100 атмосфер нагнетает в цилиндр постоянно 10 литров. Если этот цилиндр поднимает груз. То скорость подъема мы регулируем литрами (дроссель) А грузоподемность давлением. И скорость от давления практически не зависит. Грузовой лифт при перегрузке просто всанет, а предохранительный клапан сольет весь поток 9 литров в бак, оставив литр на удержание давления. Коллеги не обращайте внимание , вспоминаю физику. Вообще в учебниках все написано популярно.

Короче надо строить схему и считать математику с физикой. Сам запутался уже. Теперь я его АВТОРА понимаю в абстрактном лабиринте и отсутствия образования.

ЗЮМ писал(а):Короче надо строить схему и считать математику с физикой. Сам запутался уже. Теперь я его АВТОРА понимаю в абстрактном лабиринте и отсутствия образования.

Короче надо строить схему и считать математику с физикой. Сам запутался уже. Теперь я его АВТОРА понимаю в абстрактном лабиринте и отсутствия образования. Возвращаясь к грузовому лифту. Скорость от давления зависит. Например мы сбросили давление , груз остался прежним. Часть масла из 10-ти литров уйдет в бак через предохранительный клапан и скорость движения снизится так как в цилиндр будет попадать масла меньше. И увеличение скорости дросселем уже не поможет. ВОТ ТЕБЕ И ГНИЛОЙ ВОПРОС. Попробуй тут без опыта разберись. Все подчиняется определенным законам. которые мы не помним, не знаем, и пытаемся понять. А давление от скорости зависит? Мой начальник кандидат тех наук по гидравлике говорит: НЕТ. Хотя обслуживая ОДЕССУ 250-500. Часто наблюдал. Прибавишь производительность , опа давление зашкалило. ПОЧЕМУ?. Потому что условный проход предохранительного клапана не соответсвует пропускной мощности. Мал. А насос с мощной подачей. Все должно быть сбалансировано. Мулланур ты где? Попробуй сделать РЕЗЮМЕ по этому гнилому вопросу. Давление от скорости потока жидкости конечно зависеть не должно. Поэтому проэктировщики и подбирают аппаратуру предохранительных клапанов согласно заявленной номинальной подачи. На насосах с переменной производительностью если появилась зависимость давления от подачи л/мин это сигнал того что насос изношен. То есть если ход поршней увеличить то и давление поднимается. А на нулевой подаче падает. Устал я эту ахинею писать. Винница молчит. Пойду я спать.

А новые насосы с сервоприводами. Там регуляторов скорости вообще нет. ни пропорциональных ни каких. Давление повышают за счет оборотов вала насоса и скорость то же. Есть один дежурный предохранительный клапан мах. давления. Тут я не все понимаю. А если нужно высокое давление и низкая скорость? КОРОЧЕ ВОПРОСЫ ЕСТЬ......