Форум о полимерах ПластЭксперт

Уважаемые коллеги.
Обращаюсь к Вам за советом и помощью. Помогите в неравной борьбе с нашими государственными инспектируюше-разрешительно-карательными органами.
Суть спора в следующем. При производстве термоколец для натяжных потолков, используем поликарбонат. При попытке узаконить это, столкнулись с тем, что в ПУЭ в 7-ом последнем издании, есть пункт 6.2.15.:

6.2.15. Светильники, устанавливаемые в подвесные потолки из горючих материалов, должны иметь между местами их примыкания к конструкции потолка прокладки из негорючих теплостойких материалов в соответствии с требованиями НПБ 249-97. ;

Далее переходим к НТБ 249-97, п. 2.5.1.:

2.5.1. При установке светильников в подвесные потолки из горючих материалов места их примыкания к конструкциям потолка должны быть защищены прокладками из негорючих теплостойких материалов толщиной не менее 3 мм с теплостойкостью не хуже, чем у фторопласта 4 по ГОСТ 10007.;

Гуляем по бумагам дальше, заглядываем в ГОСТ 10007-80, п.4.9.:

4.9. Определение термостабильности
Термостабильность фторопласта-4 определяют на двух дисках диаметром (26 ± 1) мм, изготовленных по п. 4.2.4.
Диски размещают на алюминиевой пластине и помещают в термошкаф с циркуляцией воздуха и автоматической регулировкой температуры до 500 °С, погрешность регулирования температуры ± 5 °С. Диски выдерживают в термошкафу при (415 ± 5) °С в течение (15,0 ± 0,5) ч для марки Т и (100,0 ± 0,5) ч для остальных марок. Затем диски вынимают из шкафа и быстро охлаждают, погружая их в ванну с водой при комнатной температуре (не выше 25 °С). Для визуального осмотра охлажденные диски подносят к обычной электрической лампе мощностью 100 Вт и просматривают всю поверхность. На дисках не должно быть трещин, вздутий, пузырей и других признаков разложения. После этого диск разрезают по плоскости ножом на четыре части и снова проверяют плоскости разреза на отсутствие признаков разложения..

И вот тут нас ждёт засада. Это термостабильность а Вам нужно теплостойкость?!
Вопрос знатокам: ГДЕ ЕЁ (теплостойкость) ВЗЯТЬ?
Максимальная рабочая температура не устраивает.

ТЕРМОСТОЙКОСТЬ (термостабильность), способность хим. веществ и материалов сохранять неизменным хим. строение (и физ. свойства) при повышении температуры...

взято отсюда - http://www.chemport.ru/data/chemipedia/ ... _3694.html
Это конечно, не 100% достоверно. Но есть повод задуматься.

ПластСтер писал(а):Вопрос знатокам: ГДЕ ЕЁ (теплостойкость) ВЗЯТЬ?

Ваашпе, этот показатель (теплостойкость на изделие из ПК) должен вам предоставить поставщик ПК.
Средняя теплостойкость изделия из ПК раньше была (Совет. Энцик.) до 150 град.(кратковременный нагрев), а модифицированый до 220 град.

_LeVaP_ писал(а):

ПластСтер писал(а):Вопрос знатокам: ГДЕ ЕЁ (теплостойкость) ВЗЯТЬ?

Ваашпе, этот показатель (теплостойкость на изделие из ПК) должен вам предоставить поставщик ПК.
Средняя теплостойкость изделия из ПК раньше была (Совет. Энцик.) до 150 град.(кратковременный нагрев), а модифицированый до 220 град.

Имелась в виду теплостойкость фторопласта... Но это должен быть документ, а не догадки из Викепедии

Ну, это совсем не догадки, как вам кажется. Теплостойкость определяется по шкалам (методы испытаний, как и шкалы твёрдости и т. д.). Смотреть надо не гост на ф-4, а на свойства фторопластов , например тут:

http://www.ftoroplast.com.ru/reference/svoistva

Есть ГОСТ 21341-75 Пластмассы и эбонит. Метод определения теплостойкости по Мартенсу
Теплостойкость - это свойство сохранять механические свойства.
Термостабильность - это свойство сохранять химический состав.
Соответственно для фторопласта-4 теплостойкость это что-то около 100 - 150С. По ГОСТ 21341-75 - 110С.

По мне так ключевое слово- негорючий.... А вообще надо получше глянуть документы

Большее распространение имеет теплостойкость по Вика.

Гуляем по бумагам дальше, заглядываем в ГОСТ 10007-80, п.4.9.:

4.9. Определение термостабильности....

НПБ 249-97 Светильники. Требования пожарной безопасности. Методы испытаний.

4.1. Метод испытания на теплостойкость к воздействию давлением нагретого шарика

Неметаллические и изоляционные материалы проверяют, подвергая образцы соответствующих частей воздействию давлением нагретого шарика с помощью устройства, приведенного в приложении 1.

Перед началом проведения испытаний образец выдерживают в течение 24 ч в атмосфере, имеющей температуру от 15 до 35 ° С и относительную влажность от 45 до 75 %.

Образец размещают на подставке таким образом, чтобы его верхняя поверхность расположилась горизонтально, и давят на эту поверхность силой 20 Н с помощью стального шарика, имеющего диаметр 5 мм. Толщина образца должна быть не менее 2,5 мм; при необходимости образцы накладывают друг на друга до достижения требуемой толщины.

Испытания проводят в термокамере, в которой поддерживают температуру:

(75 ± 2) ° С - для наружных частей изделия;

(125 ± 2) ° С - для частей, удерживающих токоведущие части, а также используемых в качестве дополнительной или усиленной изоляции.

Перед началом испытания испытательное устройство нагревают до указанной выше температуры.

Через 1 ч устройство удаляют, а образец охлаждают до температуры помещения путем погружения его на 10 с в холодную воду. Измеряют диаметр отпечатка шарика, который не должен превышать 2 мм.

marata писал(а):Есть ГОСТ 21341-75 Пластмассы и эбонит. Метод определения теплостойкости по Мартенсу
Теплостойкость - это свойство сохранять механические свойства.
Термостабильность - это свойство сохранять химический состав.
Соответственно для фторопласта-4 теплостойкость это что-то около 100 - 150С. По ГОСТ 21341-75 - 110С.

Вот именно это мне и надо. А где в ГОСТе так написано или это Ваши испытания? 110оС.

ПластСтер писал(а): Вот именно это мне и надо. А где в ГОСТе так написано или это Ваши испытания? 110оС.

Проблема в том, что Ф-4 этой цифры ГОСТах нет. Для Ф-3 есть. 110С получается при испытании по приведенному ГОСТУ.

Погодите! О чем спор? Вы уходите в сторону.
Изначально хотят фторопласт заменить на поликарбонат?? А разрешительные органы не разершают?
Вспомните для наглядности хромую лошадь..
ГОСТы не просто так писаны, там все хорошо продумано, в отличии от современнных ТУ.

Возьмите и определите темростойкость поликарбоната - что с ним будет при нагревании 415 С на 15 часов..

ОДНОЗНАЧНО - менять нельзя. Зачем подменять понятия? Что бы втюхать на место негорючего материала горючий?

Грин писал(а):Погодите! О чем спор? Вы уходите в сторону.
Изначально хотят фторопласт заменить на поликарбонат?? А разрешительные органы не разершают?
Вспомните для наглядности хромую лошадь..
ГОСТы не просто так писаны, там все хорошо продумано, в отличии от современнных ТУ.

Возьмите и определите темростойкость поликарбоната - что с ним будет при нагревании 415 С на 15 часов..

ОДНОЗНАЧНО - менять нельзя. Зачем подменять понятия? Что бы втюхать на место негорючего материала горючий?

Сейчас большая масса этих изделий делается из полистирола и АБС-а, остальная часть из поликарбоната. Никакой подмены нет. И вопрос стоит в том, что нужно определить, что подходит.
Для натяжных потолков нет ни ГОСТов, ни ОСТов, ни ТУ. Нет вообще ничего. И мы как выпускающие данную продукцию, хотим что то сделать, самостоятельно, за свой счёт. А вот у гос органов нет никакого желания, ни помогать, ни направлять. Только одно на уме. Ты сделай, а я раскритикую.

Эту тему не закрываю, т.к. в настоящий момент отправили образцы нескольких изделий в лаборатории и ждём заключений. Ну а потом появятся новые вопросы.

При 415оС определяют термостабильность, а не термостойкость, вообще-то.

а вы считаете отговорка - что большинство деталей делается из ПС и АБС это оправдывает?
изначально неверная предпосылка - подмена как раз есть. А определить просто - надо что бы был материал не хуже чем фторопласт.

и вопрос стоит не в натяжных потолках и тУ, а в безопасности. сми по себе натяжные потолки опсны с точки зренияч горючести. Т.к. это не есткий пвх а пластифицированные и горение у него лучше, чем у жесткого. и точку зрения органов понятно - никто не возьмет просто так с бухты барахты взять на себя вероятную ответственность за последствияпожаров.
Вы же первыми потом скажете - а мы вс выпускали по ТУ, которое нам разрешили.
и при 415 С разница между термостабильностью и термостойкостью для 90% полимеров пропадает.
ВДумайтесь просто, это же логично: при этой температуре термостабильность вплоть до разрушения хим структуры полимера. а как только она разрушиласть изменился параметр теплпроводности. Гавная задача этой штуки, кк я понял из описания, предохранить как раз от воздействия температуры то, с чем соприкасается предмет, а не в том что бы сам прокладка не горела.

Грин писал(а):... Гавная задача этой штуки, кк я понял из описания, предохранить как раз от воздействия температуры то, с чем соприкасается предмет, а не в том что бы сам прокладка не горела.

Не лень Вам такие тексты набивать? Задача в том, чтобы деталь сохраняла механические свойства. А хуже фторопласта-4 по механике материал ещё стоит поискать.

marata писал(а):

Грин писал(а):... Гавная задача этой штуки, кк я понял из описания, предохранить как раз от воздействия температуры то, с чем соприкасается предмет, а не в том что бы сам прокладка не горела.

Не лень Вам такие тексты набивать? Задача в том, чтобы деталь сохраняла механические свойства. А хуже фторопласта-4 по механике материал ещё стоит поискать.

читайте внимательно - темропрокладка и требуется как раз отсутствие передачи тепла.

Грин писал(а): читайте внимательно - темропрокладка и требуется как раз отсутствие передачи тепла.

Это уже третий вид испытания - тепло(температуро)проводность. Которая никак не связана с теплостостойкостью и термостабильностью.

Я всё-таки дождусь бумаг из противопожарных органов. В правилах на которые я давал ссылку, описаны подвесные горючие потолки. А как сейчас утверждают производители, плёнка на натяжных потолках негорючая. Пусть выскажутся специалисты. Делают же изоляцию на провода из ПВХ?

В источнике (Матренин С.В., Овечкин Б.Б.Композиционные материалы и покрытия на полимерной основе: Учебное пособие. – Томск, 2008. - 197 с.) приведена таблица, где для ПТФЭ (он же Ф-4) даны:
Теплостойкость по Вика 100-160 °С, по Мартенсу 110 °С

В ГОСТе самое похожее по физическому смыслу на теплостойкость - максимальная рабочая температура при эксплуатации- 260С (Приложение 1). Как определяется - не написано. Но ее-то теоретически и надо брать. Остальное не имеет отношения к эксплуатационным характеристикам.
Только на кой черт такая теплостойкость?