Форум о полимерах ПластЭксперт

Как ужасно надоел Китай. Все пытаются сравнивать Китай с Европой. Почему мы не сравниваем ногу и руку?

Как-то на выставке довелось пообщаться с европейским производителем пресс-форм. На вопрос про Китай он ответил следующее: "Мы с вами серьезные люди и нам не следует говорить о всякой ерунде."

Китай приходит в Россию и в страны Европы. На мой взгяд, столько разговоров о Китае связано с тем, что мы абсолютно их не понимаем. Как можно понять людей, которые знают английский язык только при продаже оборудования, а если у вас проблемы, то у них тоже проблемы с пониманием, факсом и интернетом.

Никто не спорит, что китайское оборудование дешевле, но всевозможные доводки его до ума? Никто не задумывается о том, что в процессе доводки оборудование уже начинает отдаленно напоминать европейское. Если не жалко времени, то можно спокойно брать и использовать. Почему-то только европейские компании считают потерянную прибыль за время простоя оборудования. Никто не думает, сколько всего нового можно придумать, если не чинить оборудование.

Китайцы быстро учатся и на сегодняшний день во многих вещах превзошли своих учителей.
Наше (и европейцев счастье), что там скоро не будет "халявной" рабочей силы и цены подравняются с Кореей, недорогой Европой типа Польши.

Ксения писал(а): Никто не спорит, что китайское оборудование дешевле, но всевозможные доводки его до ума? Никто не задумывается о том, что в процессе доводки оборудование уже начинает отдаленно напоминать европейское.

В процессе доводки оно уже начинает дорожать и иногда становится дороже чем европа, у нас просто нет нормальных финансовых институтов чтобы подсчитать убытки... а нанимать бизнес-консультантов для "нас" слишком дорого - вот и думают, что если купить в китае то выйдет дешевле... просто мы не умеем переводить временные и людские затраты в деньги. Для России и СНГ до сих пор ресурсом предприятия являются одни лишь деньги, в то время как в Европе и США - люди и время...
Почему один ноутбук стоит 4000 долларов а другой 2000 долларов хотя по начинке они одинаковы, а если сравнить стоимости материалов то они вообще должны стоить копейки.... а разница в цене обусловлена интеллектуальным капиталом страны производителя, капиталом который к сожалению мы продолжаем разбазаривать... мы продаем тонны нефти за бугор, в тот же китай кстати для того чтобы потом ввезти хлам наполовину сделанный из той же нефти только платить за него приходить в сотни раз больше..
вот такая вот "дешевая" рабочая сила, а если называть вещи своими именами - это не дешевая рабочая сила, это "тупая" рабочая сила, стоит она везде копейки... просто в китае есть люди которые готовы работать за еду... а у нас нет...

Просто в китае есть люди которые готовы работать за еду... а у нас нет...
Оснавная масса рабочих пусть даже со средней квалификацией у нас работает ради того, чтобы просто не умереть с голоду. При ценах на продукты питания как в европе и средне-месячном доходе на человека в 3400 рублей. Мы уникальны и это наш конек. А учитывая то что 10000 рублей едва дотягивают до 60 рублей перестроичных то вспоминаеться термопластавтомат образца 1975 усилием в 50 тонн по цене 3350 и жигули ваз за 3200 то мы достигли..... и даже китайские уже за десятки тыс.$

МихалИваныч писал(а):Китайцы быстро учатся и на сегодняшний день во многих вещах превзошли своих учителей.
Наше (и европейцев счастье), что там скоро не будет "халявной" рабочей силы и цены подравняются с Кореей, недорогой Европой типа Польши.

Но все равно они уступают. Мы с клиентом сравнивали два экструдера: один итальянский, второй китайский. При одинаковой производительности у китайского потребление электричества в два раза больше, габариты и вес в 1,5.

И все- таки китайское оборудование , как это не печально , занимает существенную нишу в производстве изделий из полимеров. Я общаюсь с производителями, использующие и экструдера, и термопласты ( А одесские ТПА были не самые плохие...) и их мнение однозначно: по цене и качеству китайские станки- это альтернатива на ближайшие 10 лет, как минимум. А учитывая политическую обстановку в европе - тои на большее время!

Ксения писал(а):
Но все равно они уступают. Мы с клиентом сравнивали два экструдера: один итальянский, второй китайский. При одинаковой производительности у китайского потребление электричества в два раза больше, габариты и вес в 1,5.

Ничего удивительного - срисованы-то они не с суперновых машин, а с позапрошлого поколения.
К этому добавьте гове....ю сталь из которого все это сделано...

С большим уважением обращаюсь к "ветеранам" сайта и хочу заметить что ваши данные просто уникальны, если бы вы опубликовали это где то в большом журнале вызвали бы просто фурор!!! Я удивляюсь, как можно так не обосновано раскритиковать китайцев. Страны постсоветского пространства итак являются пионерами в переработке, экономика слабая и вы предлагаете отказаться от Китайского оборудования. Это похоже на призыв для пенсионеров покупать к примеру дорогую колбасу в магазине, а троллейбус заменить на такси!
Что тут можно думать, если разница между итальянским (или немецким) оборудованием и азиатским иногда отличается в 10 раз!?? Каждый случай требует своих расчетов и не в коем разе нельзя давать такие грубые оценки. Спасибо за внимание.

Адвокат писал(а): Я удивляюсь, как можно так не обосновано раскритиковать китайцев.

Критика-то как раз обоснованная... основанная на опыте эксплуатации...
а выбор - право каждого...

Валерий, критика это очень субъективная вещь....
Мое мнение, Китай - отличный вариант приобретения оборудования странами постсоветского пространства ... По тому, что
1) своего конкурентно способного не имеем.
2) не дорогое в сравнении с европейскими аналогами
Ксения ... в Китае МОЖНО покупать оборудование, и если это делать С ГОЛОВОЙ.... то со всеми доработками и доводками все равно оно будет НАМНОГО дешевле европейского при СРАВНИТЕЛЬНО том же качестве!
В Китае (как и везьде) "кидают" на каждом шагу.... просто надо быть грамотным спецом и не покупать "фуфло" ....
Кстати насчет китайских сталей.... раньше, 5-7 лет назад согласен, были говняные.... но не сейчас.
Кстати, китайский прорыв связан нетолько с копеечной раб. силой ... но и с идеалогией производства в целом ... редкость когда у китайских производителей оборудование проработало больше чем год .... они вовремя продают его в ту же Россию ... а наши дурачки покупают, а потом жалуются.....так что БУДЬТЕ ГРАМОТНЫМИ ПОКУПАТЕЛЯМИ если хотите экономить ... либо просто поверте Европейским БРЕНДАМ и ОПЫТУ .... а выбор - действительно право каждого !!!!

Plasttech писал(а):Кстати, китайский прорыв связан нетолько с копеечной раб. силой ... но и с идеалогией производства в целом ... редкость когда у китайских производителей оборудование проработало больше чем год .... они вовремя продают его в ту же Россию ... а наши дурачки покупают, а потом жалуются.....

Круто загнуто. То есть в России есть ненормальные готовые покупать Б/У ОБОРУДОВАНИЕ из Китая!? Да еще на котором китайцы же и работали...
Честное слово, таких не встречал. :lol:

И все таки хочу заметить, что вопрос про Китай остается открытым и нерешеным! Обращаюсь к учасникам форума может кто то имел дело с китайским оборудованием. Приведите пожалуйста реальные расчеты экономии и затрат на доработку! Я согласен в некотром времени дать ссылку на конкретный расчет между китайцем и немцем, где будет указана реальная разница в цене.

Здравствуйте, коллеги-соседи!
Мы, хохлы, как Вы нас кличете, до недавнего времени имели в качестве альтернативы турецкое оборудование. Что сказать , сделано оно на неплохом уровне, ( работал на линии изготовления ПВХ профилей). Сейчас, я занимаюсь изготовлением одноразовой посуды, и юзаю китайские экструдера и термоформеры. Безумно доволен. Уже имеется три термоформера, причем каждый последующий все лучше и лучше. Китайские специалисты достаточно оперативно реагируют на мои замечания и реально применяют их в производстве своих последующих станков. При заказе следующего станка я попросту прошу в контейнер вложить в качестве запчастей определенные узлы или агрегаты( причем цены приятно удивляют).
И по поводу цен скажу: дешевле заказать китайский термоформер, растаможить его, чем заказать у нас , в Украине, похожий. Причем китайский по своим характеристикам получше будет.
P.S. Опыт работы почти четыре года.

Китайский производитель всегда найдет покупателя, это было, есть и будет, и это есть хорошо.
И естественно, тех же китайцев можно классифицировать в зависимости от качества, порядочности и вменяемости.
Поэтому призыва "Китай - г..но!" я не одобряю. Может иметь место выражение "Такой-то определенный китайский производитель - г...но", хотя и это субъективно. А делиться мнением о опыте эксплуатации китайского оборудования - правильно, даже если этот опыт негативен.
И никакой необоснованной критики... :D

Конечно есть Китай не г...., все штаты на таких подсели уже давно.
Но у них, извиняйте господа и цены никак не в 10 раз ниже высокоразвитых стран. Примерно 10-20% дисконта и хватит!

Да при слове Азотирование глаза китайского производителя так расширились, что он стал напоминать индейца из племени НЯМ - НЯМ

Да ладно! Вон тайваньцам запрос давали, указали в характеристиках : "Цвета побежалости", ответ был : " Куда цвета побежали?" Ей Богу, не вру!Но нельзя судить обо всех по единичным случаям! Наши партнеры шнека ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поставляют азотированными ( не знаю сами они занимаются изготовлением онных штуковин или нет , вопрос этот меня мало интересует , но факт остается фактом - попал шведский ключ ( китайский кстати ) до 32 в шнек , а он его на 9 фрагментов, ПРИЧЕМ ЛЕГКО! а Вы говорите АЗОТИРОВАНИЕ.

Аналогичная ситуация была на Тайванском экструдере, шнек 80мм, сьел нержавеющую пластину из инструментальной стали) На выходе мелкие кусочки "рваной" формы на черяке едва заметные царапики неощутимые рукой а видимые при мощном световом пучке и это с учетом что он не хромированый,а азотированый!

Еще пример.
Китайская гидравлическая малютка на 15 тонн по смыканию.
Шнековая пара определялясь при поставке как "общего назначения"
Диаметр шнека 18 мм, хромированный. Марка стали - китайская тайна.
После примерно 10000 часов работы на ПА6 СВ30, материал съел полоски примерно по 0,2 - 0,3 мм хром.покрытия по поверхности контуров ребер витков шнека. Мат. цилиндр практически не пострадал. Интереснее всего, что материал шнека под хромом оказался достаточно прочным, ребра не "зализаны" и не скруглены. При этом доброжелатели мне говорили, что через полгода пару поменяю.

Скажете то ли еще будет?
Сам так думаю.

Я всегда говорил, что Китайское оборудование - сила! И вот наконец-то пошли соратники!
У нас за 5 лет только пара-тройка рычагов механизма смыкания поломались напополам, да недавно один шнек рассыпался :)

Я бы никогда не взял добровольно ни китайские ТПА ни особенно формы. Это же какой гиморой на свою голову...
Лучше уж сэкономить на чем-то другом, но не на нормальном оборудовании!

Лично я в Китай верю .... но осторожно :)

ТПА, и формы из китая хорошо работают, только хорошо на стандартных изделиях и нетребовательных материалах. Вот и выбор, кто льет народную продукцию тому китай самое оно. А для точного литья деталей электроники и пр. европа. А так для уневирсала нужно в цехе иметь и китай и европу, и не забывать про грамотного технолога :D, а то бывает дорогое оборудования обслуживают 3 человека-универсала и куча узбеков. А китай лет через 20 будет маркой как щас Япония.

Европа конечно хорошо, но только не Италия, макаронники они и есть (это только моё мнение, но оно имеет право быть, так как основанно на горьком опыте итальянских холодильников и пневмораспределителей). Техника из Италии, это как шубы из Греции.
Тут в одной ветке было написано, про цену и срок службы немецкого оборудования и китайского. Правильно получается, что на сумму, которую стоит немецкий станок можно четыре-пять лет покупать нового китайца. А с учётом того, что китайцы обучаются и реагируют в такие короткие сроки, то это будет не морально устаревший двадцатилетний немец, а новый китаец. У меня нет демагов, есть старые куаси, есть китайцы новее всего на пять лет - разница в работе колоссальная - практически ни чего не могущие куаси и довольно (по сравнению с куаси) накрученные китайцы. А ещё есть тайвань, ему три года, по моще как куасиха 5000, а по возможностям превосходит на несколько порядков (это для сравнения немца, пусть и бывшего соцлагеря, с китаем, по срокам эксплуатации).
Просто, работая с китайцами, оборудование и оснастку нужно получать не в России, где китайцы забывают не только английский, но и китайский, а ездить для приёмки к ним. Причём за их счёт. А считать они умеют.
Работать на китайских формах тоже можно, просто не стоит к ним применять кувалдный метод, впрочем такой и европейские не выдерживают. Да, сопрягаемые поверхности внутри формы болгаркой ободраны, да отверстия у инжекторов разные (на многоместных), а китайский специалист по ГК смотрит на промышленный фен как на нечто инопланетное(не шучу, когда видел очень развеселило). Ну и что? Работает ведь. Лить-то можно и лить быстро и с качеством полностью удовлетворяющим заказчика. И опять же про срок эксплуатации. Что толку со старой европейской формы например ведра? Простого ведра, для упаковки. Стенка довольно толстая, соответственно в цену не уложиться. Вот и будет она валяться, как экспонат - вот мол у нас какие формы.

Так что и думать нечего - дешёвый Китай по всем параметрам превосходит Европу, даже со всеми доработками и доводкамии оборудования.

P.S. Нет, конечно понятно, что есть люди, которые приглашают на корпоратив Дженифер Лопес, но когда начинаешь на "ровном месте", то выбор совершенно очевиден.

blackcat писал(а):Европа конечно хорошо, но только не Италия, макаронники они и есть (это только моё мнение, но оно имеет право быть, так как основанно на горьком опыте итальянских холодильников и пневмораспределителей). Техника из Италии, это как шубы из Греции.

а мне нравится Италия. с отдельными ее представителями работать не стоит, с некоторыми сам обжегся, но в целом... есть свои заморочки, к ним нужно привыкнуть, ничего не поделаешь, итальянский менталитет... :D
А по-поводу сравнения Европа-Китай все-таки не согласен. Не беру в расчет Куаси, тем более б/у. Ну не поднимется у меня язык сравнивать новый Демаг, Энгель, ВМВ, Хаски с новым же любым китайцем. Цена понятно. Но не докажите, что качество сравнимо...
С китайскими формами да. Работать можно. Иметь хорошего иструментальщика, технолога, парк металлообработки для доработки косых мест - и все работает. Ломается, правда чаще, часто льется дольше, себестоимость, соответственно, выше, но работать можно...

Валерий, куасишки и китайцев я сравниваю примерно одних годов. Гимор с гидравликой куаси и простота китайцев.
У Вас может язык и не поворачивается для такого сравнения, а мне запросто.

blackcat писал(а):У Вас может язык и не поворачивается для такого сравнения, а мне запросто.

Вы, наверное, не работали на Хаски... :D

Валерий, на Хаски нет, на Демагах - да.
Понимаете, я смотрю на это с позиции начальства "Нет денег". И при таком положении единственный выход это Китай. Во всяком случае в варианте выбора между Китаем и Россией. За одни и те же деньги получаешь форму: китайскую - работает сразу, требует некоторых доработок; российскую - работать сразу не начинает, доработок требует серьёзных. Конечно, есть и у нас нормальные изготовители прессформ, но и цены там уже не в ровень Китаю.
Что касаемо оборудования. При наших "стабильных" сетях электроснабжения электроника любого производителя может выдать финт, ну и соответственно дёрнуть станок в непонятном направлении и сломать что-либо. Ремонт китайца обойдётся гораздо дешевле. И ещё об электронике. Помните фильм американский "Армагеддон"? Где Уилис астероид взрывает? Хорошая там фраза есть: "Русские детали, американские детали - всё на Тайване делается". Какой бы "белой сборки не была электроника но 50% элементов там сделано в той же Азии. Отсюда вывод - а в чём смысл "белой" сборки?
А железо... ну так если смазывать нормально работает, а без смазки любое задерёт.
И что-то у меня нет уверенности, что те же Хаски не изготавливают какую-то часть комплектующих в том же Китае.

И ещё, одному китайскому станку у меня 18 лет, он работает!!!!!!!!! Работает без простоев и глюков. Льёт ведро на самопальной форме ( в смысле сами делали... ну почти :D ) Ведро двухлитровое, стенка 0.55, полный цикл - 10.2 секунды.
Единственное, что сделано было на этом станке - год назад полностью перебрал электронику, изоляция на проводах уже осыпАлась от масла. Ну иногда меяем пружины в гидравлике (гидравлика кстати Bosch Rexroth).

blackcat, первый раз вижу специалиста, который говорит, что китаец может сравниться с немцем (пусть даже ГДР) одних и тех же годов выпуска :) . Честно говоря повесилили.
По идее китаец должен был за 18 лет (если конечно работал все 18 ) истереться в пыль, либо это какой-то секретный конверсионный китаец, недоступный простым россиянам. По идее, если они в 90 году делали хорошие машины, то сейчас эта фирма должна бы быть супер-пупер монстром.
А монстр у них сейчас Хайтиан - машины примитивные, тупые и глючные. Не ТПА, а впрыскивалки. (офтоп - По польски кстати ТПА - втрыскарка :) )

blackcat писал(а):Европа конечно хорошо, но только не Италия, макаронники они и есть (это только моё мнение, но оно имеет право быть, так как основанно на горьком опыте итальянских холодильников и пневмораспределителей). Техника из Италии, это как шубы из Греции.

15 лет работал на итальянских ТПА самые положительные отзывы о конструкции машин и их эксплуатации. Сейчас на другом предприятии 5 машин китайцы просто, криво-косо,грязно(в баке закрашены опилки. мухи) но дешево.