Форум о полимерах ПластЭксперт

Уважаемые коллеги, прошу помощи!

Фирма занимается экструзией пвх и литьем пластмасс. Огромная проблема налипания материала на формы при обоих процессах. Добавки и присадки не выход - очень дорого для конечного продукта плюс раз на раз не приходится, иногда вообще не работают. Пробовали азотировать, но результат слишком незначительный, плюс испарение лигирующих эллементов с поверхности форм за время процесса. На одной промышленной выставке увидел PVD-покрытия Оерликон Бальцерс (не реклама). Как я понял, это ионно-плазменное напыление, как у нас раньше говорили. Только вот не знал, что его применяют для производства изделий из пластмасс. Говорят, стоИт в разы дольше, а налипания практически нет. При этом платишь один раз, а не как с присадками. Да и сам процесс куда более щедящий, чем азотирование.
Поскажите, где об этом можно узнать? Или, может быть, сам кто пробовал?

От налипания из покрытий приходит на ум забористое отечественное эпиламирование.

Павел Алферов писал(а): Фирма занимается экструзией пвх и литьем пластмасс. Огромная проблема налипания материала на формы при обоих процессах. Добавки и присадки не выход - очень дорого для конечного продукта плюс раз на раз не приходится, иногда вообще не работают. Пробовали азотировать, но результат слишком незначительный, плюс испарение лигирующих эллементов с поверхности форм за время процесса.

о каких формах идёт речь при экструзии?
как "легирующие элементы" могут испаряться?
"сдаётся мне ты что-то недоговариваешь, Герасим. подумала Му-Му"

Спасибо, про эпиламирование всё знаю, но это прошлый век, покрытие получается неоднородным.
Вот про PVD бы понять. Пока есть на него надежда по информации с сайта, но хотелось бы узнать мнение тех, кто пробовал

Формы - кольца и плиты (экструзия профиля)
Испариться могут легко при высоких температурах и воздействии газов. А тут аж 10 часов при 700 градусов

cs-mb писал(а):

Павел Алферов писал(а): о каких формах идёт речь при экструзии?
как "легирующие элементы" могут испаряться?
"сдаётся мне ты что-то недоговариваешь, Герасим. подумала Му-Му"

Павел Алферов писал(а):Формы - кольца и плиты (экструзия профиля)
Испариться могут легко при высоких температурах и воздействии газов. А тут аж 10 часов при 700 градусов

вау! переработка полимеров при 700 С - это что-то новое.
железо легируют посредством других металлов: никель, молибден, вольфрам и пр...
температуры их плавления (а тем более испарения) гораздо выше указанной вами температуры.

Вы невнимательно читаете. Это написано про азотирование

cs-mb писал(а):

Павел Алферов писал(а):Формы - кольца и плиты (экструзия профиля)
Испариться могут легко при высоких температурах и воздействии газов. А тут аж 10 часов при 700 градусов

вау! переработка полимеров при 700 С - это что-то новое.
железо легируют посредством других металлов: никель, молибден, вольфрам и пр...
температуры их плавления (а тем более испарения) гораздо выше указанной вами температуры.

Павел Алферов писал(а):Вы невнимательно читаете. Это написано про азотирование

Проясните, для несведущих , Ваши мысли:

1) Как «испарение легирующих элементов» может влиять на поверхностную энергию рабочих металлических поверхностей ?

2) За счет чего азотирование поверхности может привести к уменьшению прилипания перерабатываемого полимерного материала?

Уважаемые комментаторы, я очень прошу не превращать эту ветку в обычный набор сообщений "кто кого умнее". У меня конкретный вопрос - кто пробовал или хотя бы достаточно глубоко знает о применение PVD на формах для пластика? Всё остальное я писал для информации. Если вам это кажется неправильным и т.д., просто пропустите. Если можете помочь с ответом на ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС, сделайте это, пожалуйста. Т.к. я сталкивался с этими покрытиями давным-давно только на режущем инструменте и ХОШ. Там работало великолепно. Но будет ли работать при экструзии и литье?

Тему закрывать не "можно". Если у Вас нет ответа на поставленный вопрос, а Вы просто хотите помериться знаниями, просто не пишите. Свои мысли я изложил, даже если они на Ваш взгляд не правильные, ОК, я с Вами спорить не буду, т.к. от моего или Вашего понимания "нужности" и побочных эффектов процесса азотирования не зависит ответ на конкретный вопрос: "что дает PVD-покрытие оснастки для экструзии и литья пластика". Знаете - ответьте, нет - не Ваша тема, просто идите дальше

cs-mb писал(а):

Sergpolimer писал(а): у аффтара мыслей нет, или он не может их изложить, или думает совсем не о том, о чём пишет
список можно продолжить, а тему - закрыть

Уважаемый Павел Алферов,
Участники форума изначально ПРОВОДЯТ АНАЛИЗ ФАКТОРОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ ЯВЛЯТЬСЯ ПРИЧИНАМИ ПРОБЛЕМ:
- рецептуру и качественный состав сырья;
- температуры переработки;
- исправность и работоспособность оборудования;
- шероховатость рабочих поверхностей;
- как пробовали исправить ситуацию + какие получили результаты и т.д,
А НЕ РАССМАТРИВАЮТ НАНЕСЕНИЕ ПОКРЫТИЯ, КАК МЕРОПРИЯТИЕ, ПО УСТРАНЕНИЮ ИМЕЮЩИХСЯ ПРОБЛЕМ.
Поэтому наиболее развернутый и конкретный ответ вероятно получите у специалистов компании, предлагающих нанесение данного типа покрытия.
Ссылку, на одну из таких компаний, могу направить через личное сообщение.

Еще раз, мне НЕ НУЖНА информация от ПОСТАВЩИКА. Я хочу узнать мнение тех, кто ПОЛЬЗОВАЛСЯ.
Анализа причин я тоже не просил. Просто оставьте эту тему для тех, кто сможет ОТВЕТИТЬ НА ПОСТАВЛЕНЫЙ ВОПРОС

Sergpolimer писал(а):Уважаемый Павел Алферов,
Участники форума изначально ПРОВОДЯТ АНАЛИЗ ФАКТОРОВ, КОТОРЫЕ МОГУТ ЯВЛЯТЬСЯ ПРИЧИНАМИ ПРОБЛЕМ:
- рецептуру и качественный состав сырья;
- температуры переработки;
- исправность и работоспособность оборудования;
- шероховатость рабочих поверхностей;
- как пробовали исправить ситуацию + какие получили результаты и т.д,
А НЕ РАССМАТРИВАЮТ НАНЕСЕНИЕ ПОКРЫТИЯ, КАК МЕРОПРИЯТИЕ, ПО УСТРАНЕНИЮ ИМЕЮЩИХСЯ ПРОБЛЕМ.
Поэтому наиболее развернутый и конкретный ответ вероятно получите у специалистов компании, предлагающих нанесение данного типа покрытия.
Ссылку, на одну из таких компаний, могу направить через личное сообщение.

Павел Алферов писал(а):1) Говорят, стоИт в разы дольше, а налипания практически нет. 2)При этом платишь один раз, а не как с присадками.

1) Налипания НЕТ или почти нет?
Это исключительно противоположные значения.
2) HILTI -- Дают пожизненную гарантию на своё оборудование.
И что стоит за искромётной фразой?
Разве оборудование данного производителя работает десятилетиями и не выходит из строя?
Может вам безвоздмездно заменяют вышедший из строя на работоспособный?
НЕТ и НЕТ!
Контора просто предоставляет ремонт , иногда с временной выдачей в пользование аналога ремонтируемого и в конце, вы будете оплачивать оказанные вам услуги.
Вечное, в эпоху потребления придумывать вредно для бизнеса.
У всего есть ресурс, расчётный.
В целом, тема PVD заслуживает более глубокого изучения.

Да я и не собираюсь покупать оборудование, у нас за всю жизнь столько оснастки не наберется, чтобы эти установки загружать. Знаю, есть фирмы, кто сами покрывают на своих установках (я ранее писал про Оерликон, у них же лет 7 назад сам покрывал металлорежущий). Но я НЕ УВЕРЕН, будет ли оно работать при работе с пластиком, как уверяют производители. Потому и спросил здесь, вдруг кто-то ПРОБОВАЛ
[quote="тормундМожет вам безвоздмездно заменяют вышедший из строя на работоспособный?
НЕТ и НЕТ!
[/quote]

Павел Алферов писал(а): Но я НЕ УВЕРЕН, будет ли оно работать при работе с пластиком, как уверяют производители. Потому и спросил здесь, вдруг кто-то ПРОБОВАЛ

В рекламе сказано, что рекомендуется использовать для производства изделий контактирующих с фармацевтикой и пищи. ТК отсутствует необходимость в смазке. Так же и срок службы покрытия- увы не долговечно.
Имею расказать за опыт из жизни:
Однажды расплав ПНД (340 цельсия) пролился на полированный лист нержавейки.
ПНД после остывания пришлось вырубать, а лист нержавейки обжигать и полировать.
Вопрос: Если бы лист нержавейки был покрыт PVD, ПНД прилип бы также, или нет?

Павел Алферов писал(а):Уважаемые коллеги, прошу помощи!

Фирма занимается экструзией пвх и литьем пластмасс. Огромная проблема налипания материала на формы при обоих процессах. Добавки и присадки не выход - очень дорого для конечного продукта плюс раз на раз не приходится, иногда вообще не работают. Пробовали азотировать, но результат слишком незначительный, плюс испарение лигирующих эллементов с поверхности форм за время процесса. На одной промышленной выставке увидел PVD-покрытия Оерликон Бальцерс (не реклама). Как я понял, это ионно-плазменное напыление, как у нас раньше говорили. Только вот не знал, что его применяют для производства изделий из пластмасс. Говорят, стоИт в разы дольше, а налипания практически нет. При этом платишь один раз, а не как с присадками. Да и сам процесс куда более щедящий, чем азотирование.
Поскажите, где об этом можно узнать? Или, может быть, сам кто пробовал?

Можно в личку координаты с кем Вы беседовали? Хотелось бы тоже побеседовать, именно в плане спасения от налипания на прессформы при литье под давлением. Только думается мне, что вопрос стоит в сырье, вторичном, и не очень высокого качества, и непонятного состава. Мы уже работали с одной фирмой(писать название не буду, она канула в лета, в виду смерти основателя), нам напылили, но эффекта не получили. Денег почти не взяли, но вердикт был таков: Всякое говно перерабатывается только в септиках, для высокотехнологичного оборудования и технологий, нужно соответствующее сырьё. Просто не совсем понимаю физику процесса, как упрочнение влияет на налипание.

ПластСтер писал(а): Просто не совсем понимаю физику процесса, как упрочнение влияет на налипание.

Ответ в полости ; Адгезия (от лат. adhaesio — прилипание) в физике — сцепление поверхностей разнородных твёрдых и/или жидких тел. Адгезия обусловлена межмолекулярными взаимодействиями (Ван-дер-Ваальсовыми, полярными, иногда — взаимной диффузией) в поверхностном слое и характеризуется удельной работой, необходимой для разделения поверхностей.
Это сильно грубо, но в нужном направлении.

Как металл не покрывай, он останется полярным и к нему будут прилипать низкомолекулярные полярные вещества. Не будет налипания только если покрыть кремнийорганикой или фторопластом, но это покрытие быстро сотрется.

Maks42 писал(а):Как металл не покрывай, он останется полярным и к нему будут прилипать низкомолекулярные полярные вещества. Не будет налипания только если покрыть кремнийорганикой или фторопластом, но это покрытие быстро сотрется.

Слышал про формы под тефлоном. Не стирался. При попытке подифицировать фрезеровался так туго, что в итоге сначала пришлось с нужных мест сдирать тефлон вручную.

Maks42 писал(а):Как металл не покрывай, он останется полярным и к нему будут прилипать низкомолекулярные полярные вещества. Не будет налипания только если покрыть кремнийорганикой или фторопластом, но это покрытие быстро сотрется.

Именно поэтому в органической химии реактора, да не только, футеруются фторопластами, тефлонами, либо покрываются эмалями. Имел опыт в молодости чистки и колонн, и реакторов, причём только вручную, сначала отбойным молоточком, потом шлифмашинкой и щёточкой латунной, а потом ещё и мягким полировочным кругом.

Вот про тефлон тоже интересная тема, ее мы прорабатывали, просто хочется попробовать что-то одно сначала (или тефлон, или PVD). Потому сейчас и ищу в интернете, кто что пробовал, и какие результаты

MFS писал(а):

Maks42 писал(а):

Слышал про формы под тефлоном. Не стирался. При попытке подифицировать фрезеровался так туго, что в итоге сначала пришлось с нужных мест сдирать тефлон вручную.

Павел Алферов писал(а): 1) или тефлон, 2) или PVD

1) Слой покрытия будет толще. Покрытие не долговечное (факт). Технология известная и ожидаемые результаты.
2) Слой покрытия тоньше. Ресурс покрытия сопоставим с Тефлоном. Технология новая, результаты не известные.
Нормальная так головоломка.
Ответ в плоскости цены, думается мне.

1)На счет фторопластовых покрытий есть нюансы, ибо есть ПТФЭ, а есть эмульсии плавких фторопластов. Вторые вроде как дороже, но надежнее ложатся, потому что полярнее. Знаю, что ими покрывают рабочие поверхности РАМ-экструдеров. Про обработку форм не слышал. Эпиламирование (и импортные аналоги), имхо, примерно из той же серии, но попахивает нано. У меня положительных результаатов не было. Правда жидкость была просроченная.
2) PVD - не покрытие, а метод его нанесения.

Да это понятно, просто "нанесение покрытия методом конденсации пара...." куда дольше, чем просто PVD. Все же понимают, о чем речь

Kirilliq писал(а): 2) PVD - не покрытие, а метод его нанесения.

тормунд писал(а):

Павел Алферов писал(а): 1) или тефлон, 2) или PVD

1) Слой покрытия будет толще. Покрытие не долговечное (факт). Технология известная и ожидаемые результаты.
2) Слой покрытия тоньше. Ресурс покрытия сопоставим с Тефлоном. Технология новая, результаты не известные.
Нормальная так головоломка.
Ответ в плоскости цены, думается мне.

Самый лучший метод, ничего не делать, так само рассосётся.

GRR писал(а): Готов к вопросам.

Только в экструзии? В литье как защита от налипания?

GRR писал(а):С PVD-покрытиями работают большинство известных мировых брендов-изготовителей ПВХ-профиля. В первую очередь-защита от абразивного износа от мела и других наполнителей. Микротвёрдость покрытия намного выше микротвёрдости аддитивов. Как результат: значительное повышение "ходимости" калибрационного инструмента, резкое снижение количества остановок для очистки и полировки, снижение затрат на капитальный ремонт.
Готов к вопросам.

если жуткий макроабразивный мел постоянно подъедает всё на своём пути, то он автоматически выступает как чистильщик оснастки. верно?
о каких остановках для чистки в таком случае ведётся речь?

Не уверен, об этом ли говорит GRR, но мы останавливаемся регулярно. Мел "царапает" поверхность формы, из-за этих повреждений пвх начинает "собираться" в местах износа, в итоге налипает так, что приходится снимать формы, сначала чистить от налипшего материала, затем полировать. В итоге иногда затраты на такую чистку + испорченный материал съедают половину выручки

cs-mb писал(а):

GRR писал(а):.

если жуткий макроабразивный мел постоянно подъедает всё на своём пути, то он автоматически выступает как чистильщик оснастки. верно?
о каких остановках для чистки в таком случае ведётся речь?

вы что, из высоконаполненного драйбленда льете что-ли?

Пробовали PVD покрытия для калибраторов ПВХ профиля, износостойкость реально повышается в разы. Для фильер есть ограничения - невозможность напылить в узкие щели. Особого эффекта в снижении адгезии ПВХ к металлу не заметил.