Форум о полимерах ПластЭксперт

В приборах Термодат и Овен встретил понятие гистерезиса. Прочтение о нем в нэте ничего не дало именно всвязи с работой прибора и работой ТПА. Может кто подсказать нужна ли вообще наладка гистерезиса для зон материального цилиндра? В каких случаях, в каких диапазонах и т.д...? Может дадите ссылочку где почитать.
Заранее благодарен.

Свойство тел запаздывать (отставать) по магнетизму от намагничивающей или размагничивающей силы называется гистерезисом.
Зачем вам это?

Оленька (не злитесь, пожалуйста), вот и я спрашиваю : она мине нада? Так по Вашему ответу получается, что ни нада. СПС БЛШ.

Гистерезис применим к водогреям, где допускается большой перепад температур, на ТПА выбирайте приборы с пропорционально-интегрально-дифференциальной(ПИД) регулировкой.

Вот почитайте ОВЕН ТРМ 10 http://www.owen.ru/uploads/rie_trm10_m_din__955.pdf

Бегемот писал(а): на ТПА выбирайте приборы с пропорционально-интегрально-дифференциальной(ПИД) регулировкой.

Например, Бегемот? И с чем их едят? У меня и термодаты и овены неплохо работают. Ничего сложного. Задаешь уставку - прибор по достижении той температуры отключает релешку. Просто в Пензе других не продают. А заказывать где-то что-то неизвестное ... нихоцца... ;0)

Олька писал(а):Вот почитайте ОВЕН

furygide писал(а):У меня и термодаты и овены неплохо работают. ;0)

furygide писал(а): Задаешь уставку - прибор по достижении той температуры отключает релешку.

Релюшка отключается, а нагреватель продолжает отдавать тепло, а термопара стоит в стороне, до неё ещё истинная температура нагревателя и железа под ним не дошла, и вот она доходит, и прибор начинает показывать градусов на 20-40 больше уставки, дальше всё это остывает до температуры уставки, релюшка включается, а пока нагреватель раскочегарится, температура падает градусов на 10 ниже уставки, за счет инертности системы и образуется гистерезис в 30-50 градусов. По крайней мере хмельницкие при прямом регулировании ведут себя так, а то и хуже.

furygide писал(а):У меня и термодаты и овены неплохо работают. Просто в Пензе других не продают.

Овены бывают разные, и термометры, и счётчики и таймеры, и всё в одинаковых корпусах)
И мне не верится, что ваши продавцы везут только овены прямого включения, и на вашу просьбу привезти ПИД дают отказ, сейчас и чёрта лысого привезут, только плати)

Эти приборы можно настроить по разному. Управление в режиме нагреватель: аналоговое или дискретное. Аналоговое это тупо включил/выключил, при достижении максимального и минимального значения установок. Инерция температуры от заданной до 10 градусов доходит. А при дискретном, такого разброса нет. Температура стабильна в пределах одного градуса от заданной.

Олька писал(а):Эти приборы можно настроить по разному. Управление в режиме нагреватель: аналоговое или дискретное. Аналоговое это тупо включил/выключил, при достижении максимального и минимального значения установок. Инерция температуры от заданной до 10 градусов доходит. А при дискретном, такого разброса нет. Температура стабильна в пределах одного градуса от заданной.

Олька, не болтай ерунду)
Дискретное- это выход на реле, тупо. И гистерезис зависит от мощности и инертности системы.
Аналоговое- выход на управляемый ключ, и овен через него регулирует ток нагревателя, и в этом случае самая точная регулировка)

furygide писал(а):В приборах Термодат и Овен встретил понятие гистерезиса. Прочтение о нем в нэте ничего не дало именно всвязи с работой прибора и работой ТПА. Может кто подсказать нужна ли вообще наладка гистерезиса для зон материального цилиндра? В каких случаях, в каких диапазонах и т.д...? Может дадите ссылочку где почитать.
Заранее благодарен.

Если в 2-х словах, то гистеризис, это разница между параметрами включения и выключения исполнительного устройства. В частности контактора или ТТР управления нагревателем. Параметр в этом случае температура. Включается при температуре меньше заданной, выключается при достижении. Если введены плюсовая и минусовая дельты, то соответственно включение и выключение происходит с учетом этих дельт.
Далее можно эту характеристику, которая в простом случае носит прямоугольный характер, попытаться превратить во что-то более гладкое - характеристика приобретает форму ромба с вытянутыми острыми вершинами - это уже включется ПИД-регулирование, т.е. более плавное воздействие при сближении установленной и реальной температуры. Реализуется это либо постоянным вкл/выкл выходного реле контроллера, либо изменением выходного тока, либо применением ШИМ-управления (к примеру для тиристора в цепи нагрузки)
По опыту могу сказать, что Овеновский ТРМ-1 с релейным выходом и обычной катушкой контактора в цепи нагрузки вполне адекватно держит температуру на зоне мат.цилиндра +/- 0,5'С. Так что не парьтесь теорией и вперед. Ну а если напрягают постоянные щелчки контакторов, то вполне можно заменить их твердотельными реле либо тиристорными ключами, как я и сделал.

vw679 писал(а): По опыту могу сказать, что Овеновский ТРМ-1 с релейным выходом и обычной катушкой контактора в цепи нагрузки вполне адекватно держит температуру на зоне мат.цилиндра +/- 0,5'С. Так что не парьтесь теорией и вперед. Ну а если напрягают постоянные щелчки контакторов,

Во первых, откуда там будут частые щелчки контакторов? ТРМ-1 не пид регулятор, он включается редко, он работает как старый Ш-стрелочник.
Во вторых, из Ваших слов следует, что ПИД регулмрование- это совершенно бесполезная вещь, чисто маркетинговый ход и обман покупателя, если обычный ТРМ-1 способен удержать 0.5 градуса на инертной системе?
Я с Вами не согласен, как и все производители современных ТПА, от элитной Европы, до самого низкобюджетного Китая. Везде применяется ПИД регулирование.
Раньше, когда были только стрелочные приборы, изголялись как могли, на одесских машинах стояли потенциометры, которыми подбирался ток нагревателей, для снижения гистерезиса.
Сейчас на этих старичках народ использует ТРМ-10 с ПИД.

Из всего сказанного мне понятно лишь то, что гис, применительно к тпа, к данному случаю, это степень инертности системы. Но какая разница, когда ее учитывать: при основных уставках или дополнительных (указанием гистерезиса)? И если вводится такое понятие, то и использовать его надо, как объяснял вв679, т.е. в пределах определенного времени подавать или импульсное питание или пониженное(повышенное). Так? Т.е. опять необходимо дополнительное оборудование для осуществления этого?

furygide писал(а):Из всего сказанного мне понятно лишь то, что гис, применительно к тпа, к данному случаю, это степень инертности системы. Но какая разница, когда ее учитывать: при основных уставках или дополнительных (указанием гистерезиса)? И если вводится такое понятие, то и использовать его надо, как объяснял вв679, т.е. в пределах определенного времени подавать или импульсное питание или пониженное(повышенное). Так? Т.е. опять необходимо дополнительное оборудование для осуществления этого?

ТРМ-10 питает нагреватель импульсами, при начальном нагреве он переходит на эти импульсы заблаговременно, ещё до достижения заданной температуры, чем ближе- тем реже и короче импульсы, а по достижении он подпитывает нагреватель импульсами так, что температура держится в минимальных пределах. Причём прибор настраивается индивидуально под зону нагрева, в зависимости от мощности и инертности системы. Имеется автонастройка, но можно подкорректировать параметры вручную. На ТРМ-1 такого нет.

Бегемот писал(а):

vw679 писал(а): По опыту могу сказать, что Овеновский ТРМ-1 с релейным выходом и обычной катушкой контактора в цепи нагрузки вполне адекватно держит температуру на зоне мат.цилиндра +/- 0,5'С. Так что не парьтесь теорией и вперед. Ну а если напрягают постоянные щелчки контакторов,

Во первых, откуда там будут частые щелчки контакторов? ТРМ-1 не пид регулятор, он включается редко, он работает как старый Ш-стрелочник.
Во вторых, из Ваших слов следует, что ПИД регулмрование- это совершенно бесполезная вещь, чисто маркетинговый ход и обман покупателя, если обычный ТРМ-1 способен удержать 0.5 градуса на инертной системе?
Я с Вами не согласен, как и все производители современных ТПА, от элитной Европы, до самого низкобюджетного Китая. Везде применяется ПИД регулирование.
Раньше, когда были только стрелочные приборы, изголялись как могли, на одесских машинах стояли потенциометры, которыми подбирался ток нагревателей, для снижения гистерезиса.
Сейчас на этих старичках народ использует ТРМ-10 с ПИД.

Вопросов нет, ПИД-регулирование современнее и точнее, ну и, разумеется, Вы, как и все производители современных ТПА, от элитной Европы, до самого низкобюджетного Китая находятся на верном пути.

Но повторяю, ТРМ-1 по П-закону, да и по обычной схеме способен держать нужный параметр в озвученных рамках. Возможно про +/- 0,5 градуса я и загнул, но что-то около имеет место быть. Это просто опыт эксплуатации. Что же до щелчков, так эт каждый для себя сам выбирает - либо слушать, либо нет, установив что-то бесшумное. Щелчки, кстати, все-таки постоянные, а не частые.
С чего Вы вообще решили, что я не одобряю ПИД??? Не спорю, ТРМ-1 не самый лучший вариант для ТПА, но работать как умеет будет. А умеет достаточно. Да и на стабильность температуры, кроме мозгов регулятора, влияют и другие параметры. Это Вы и без меня знаете.
Вот как-то так будет вернее.

furygide, чем закончилось-то у вас?

ПС. Всех с Первомаем! Таки как ни крути, а праздник НАШ!!!!

Добрый день,

ПИД регуляторы обычно не ставят в паре с эл. магнитным контактором, ввиду очень частых включений, быстро из строя выходит контактор. Для этих целей используют твердотельное реле или семистор. Если слышите при работе щелчки, то работает контактор, если их нет, то твердотельное реле.

vw679 писал(а): Но повторяю, ТРМ-1 по П-закону

Откуда в ТРМ-1 П-закон регулирования если слышны щелчки?
П-закон у ТРМ-1 только в новых регуляторах и на аналоговом выходе.
В стандартном режиме ТРМ-1 обычный двух-позиционный регулятор.

Figaro писал(а):

vw679 писал(а): Но повторяю, ТРМ-1 по П-закону

Откуда в ТРМ-1 П-закон регулирования если слышны щелчки?
П-закон у ТРМ-1 только в новых регуляторах и на аналоговом выходе.
В стандартном режиме ТРМ-1 обычный двух-позиционный регулятор.

Совершенно согласен. Просто тема как-то раздвоилась - гистеризис и ПИД-управление само по себе, щелчки тоже.
Давайте не будем путать эти штуки и вернемся к

casper писал(а):Добрый день,

ПИД регуляторы обычно не ставят в паре с эл. магнитным контактором, ввиду очень частых включений, быстро из строя выходит контактор. Для этих целей используют твердотельное реле или семистор. Если слышите при работе щелчки, то работает контактор, если их нет, то твердотельное реле.

поддерживаю 100%. А как быть с этим

Бегемот писал(а):
Во первых, откуда там будут частые щелчки контакторов? ТРМ-1 не пид регулятор, он включается редко, он работает как старый Ш-стрелочник.
Во вторых, из Ваших слов следует, что ПИД регулмрование- это совершенно бесполезная вещь, чисто маркетинговый ход и обман покупателя, если обычный ТРМ-1 способен удержать 0.5 градуса на инертной системе?
Я с Вами не согласен, как и все производители современных ТПА, от элитной Европы, до самого низкобюджетного Китая. Везде применяется ПИД регулирование.

Так контакторы-то сплошь и рядом тоже применяютя И щелканье соответственно. И как быть?

casper писал(а):Добрый день,

ПИД регуляторы обычно не ставят в паре с эл. магнитным контактором

В инструкции к ТРМ10 написано, как настраивать прибор под пускатели, Вы не внимательно читали.
И ПИД регуляторы сейчас ставят везде, на дешёвых китайцах сплошь и рядом в паре с пускателями.
У тайваньцев твёрдотелки, но там и вся машины другого класса.

У этой машины пускатели на обогревах, сам видел. У Chen Hsong- пускатели + ПИД.
У всех Сайгеров- пускатели+ ПИД.
Даже у Kuasy стоят пускатели+ ПИД регуляторы(пока родные термосопротивления)
И все они постоянно похлопывают.

Бегемот писал(а): У Chen Hsong- пускатели + ПИД.
У всех Сайгеров- пускатели+ ПИД.
Даже у Kuasy стоят пускатели+ ПИД регуляторы(пока родные термосопротивления)
И все они постоянно похлопывают.

Пока твердотельные реле дороже пускателей и есть дешевая рабочая (точнее обслуживающая) сила - пускатели будут ставить везде.
А учитывая что у некоторых китайских производителей очень интересное программное обеспечение - когда наличие некоторых аварийных сигналов проверяется только при "холодном" старте, при работе почему-то сигнал отказа привода не контролируется даже когда от хлопков пускателей вываливаются промежуточные реле - то пускатели навечно )))

Термоконтролер управляет контрактором , после глюка и ремонта контролера ,температура улетает на 12*С выше уставки и проваливается ниже уставки на 6*С ,автоматическая настройка не помогает ,инженер рисует петлю гистерезиса( типа так и должно быть) ,увеличиваю интегральную и о чудо - температура уставки и реальная сравнялись .Пускатель стал включатся чаше ,а увеличеть порпонциональную побоялся. Сегодня на другом станке менял все уставки но положительного результата не добился ,обидно до чертиков .Контролер может быть настолько неисправен ,что в ручном режиме его не настроить ?Где бы накопать инфы по настройке контролеров ,а то методом тыка неполучается .

леха писал(а):Термоконтролер управляет контрактором ,

А что за термоконтроллер?

FOTEK, он продолжает включать контактор после достижения заданной температуры( на том что удалось настроить температура росла по инерции ).Период выходных импульсов (Ct)=15(ПИД выключен=0) ,а сам гистерезис (HYS) найти не могу .Пробовал изменять полосу порпонциональности(P),интегральную постоянную(
I) и диференциальную постоянную(d).

Возможно кому то пригодится:запретить контролеру включать контактор после нагрева до температуры уставки удалось снижением P . Инерционный перегрев снизил снижением(!??) I и повышением d .Разброс -0 ,+2 ( уже лучше) .Гистерезис так и не нашел ,Бегемоту спасибо .

леха писал(а):.Гистерезис так и не нашел

А русского мануала нет? На офсайте только английский и то сканы листов со следами от дырокола...И описание мутное...
http://www.fotek.com.tw/Ecenter1.asp?cl ... ass2_sn=99

Я здесь знакомился http://www.fotek.com.ua/mt.html ,Вам спасибо за русский мануал загрузчика шини . А гистерезис это комбинация P ,I и d ? Была мысль отключить ПИД ,тогда при регулировании участвовали P иI ?

леха писал(а): А гистерезис это комбинация P ,I и d ?

Гистерезис- зависит от этой комбинации, прибор его только показывает, чем меньше отклонение от уставки- тем лучше.
Про ПИД у Овена немножко расписано, стр. 57.
http://www.owen.ru/uploads/re_trm10_sh11__1326.pdf

По Фотеку.
Ct - время цикла. Величина, от которой завсит как часто опрашивается термопара, и как следствие этого, система реагирует на разницу температур реальная - заданная. Т.е. чем меньше Ct, тем чаще будет клацать контактор(если все-таки он применяется) или же включаться симисторный ключ, что способствует более точному поддержанию заданной температуры, но отрицательно сказывается на сроке службы пускателя.
Если установить Ct=0 то выключается режим PID, а в меню появляется параметр Hys - гистерезис. Меняя величину этого параметра, вы меняете разницу температур между включением и выключением нагревателя.
Например, заданная температура 200 градусов, гистерезис 5. На первом цикле ТЭН будет включен пока не достигнет температура в 200 градусов, после этого он выключится, и включится снова когда температура упадет ниже заданной минус гистерезис, т.е. 195 градусов. Таким образом, продлеваем жизнь контактору, но имеем большой разброс реальной температуры. Здесь каждый волен выбирать, что ему важнее.

леха писал(а):Термоконтролер управляет контрактором , после глюка и ремонта контролера ,температура улетает на 12*С выше уставки и проваливается ниже уставки на 6*С ,автоматическая настройка не помогает ,инженер рисует петлю гистерезиса( типа так и должно быть) ,увеличиваю интегральную и о чудо - температура уставки и реальная сравнялись .Пускатель стал включатся чаше ,а увеличеть порпонциональную побоялся. Сегодня на другом станке менял все уставки но положительного результата не добился ,обидно до чертиков .Контролер может быть настолько неисправен ,что в ручном режиме его не настроить ?Где бы накопать инфы по настройке контролеров ,а то методом тыка неполучается .

леха, у Фотеков есть замечательная функция - At - автонастройка ПИД -параметров. Ставишь At=1, после этого в меню появляется параметр tu, который определяет на каком участке температуры будет происходить автонастройка, я обычно ставил 10. На панели загорается индикация этого режима - АТ и происходит несколько циклов с падением до температуры заданная минус tu(ПИД режим временно деактивируется). Выключение свтодиода АТ говорит о том, что автонастройка завершена и контроллер продолжает работать в ПИД режиме.