Форум о полимерах ПластЭксперт

Всем привет!
К сожалению не был уверен где начинать подобную тему, но вроде как эта наибольше подходит.
Начал эту тему тут чтобы получать советы, а так-же делиться своим, хоть и небольшим опытом в организации производства литья под давлением. Подобную тему начинал на форуме CHIPMAKER, но тут форум больше по теме.
Буду много пистаь и снимать видео!

Выражаю благодарность Александру Гизатулину за помощь со станками!

Расскажу немного о себе. Зовут меня Вадим, на сегодняшний день мне 27 лет. Живу уже 8 лет в Дании. Родом из бывшего СССР- из Эстонии. В Данию переехал изначально учиться, после учёбы остался работать и потихонечку начал своё дело.
Учился на инженер конструктора. В Дании на втором семестре уже начинают проходить практику, параллельно с учёбой. Нашёл фирму, которая занималась тепловыми пунктами- делал для них чертежи. В будущем после учёбы меня взяли в эту фирму работать.
Во время учёбы у меня была и работа на пол ставки, как и полагается работа для студента не по профессии- в суши баре, делал суши.
Заметил что много людей не умеют пользоваться палочками. И в один день мой босс подошэл ко мне и спрашивает мол я же учусь на инженер конструктора, почему бы мне сконструировать держатель для суши палочек похожий на вот этот, и показывает мне пластиковое изделие в которое вставляются палочки и они держатся. Я взялся за это дело, спроектировал держатель в виде рыбки, нашёл производителя в Китае кто бы мог их производить и предоставил все цифры по этому проекту. Но боссу не понравилась цена за пресс формы.
Поэтому я решился начать это дело в одиночку.
С производителем в Китае немного переделали дизайн, оплатил пресс формы и начали производить.
Вот сайт самих рыбок:

http://www.choku.dk

За два года я продал примерно 25 тысяч этих рыбок. Но цена производства была слишком высокой. Да, это не очепятка, цена была высокой в Китае.
И я начал задумываться о том как бы мне начать производить эти рыбки самому.
Долго вынашивал эту идею, писал много мейлов разным людям с разных континентов по поводу станков.
Начал смотреть аукционы, где продают производственное оборудование. И посчастливилось довольно дёшево взять термопласт автомат Arburg 221, 1989 года. Старенький ТПА (термопласт автомат), но в очень хорошем состоянии.
На работе я был на хорошем счету и директриса мне разрешила поставить станок у нас в цеху, на основной работе.
Станок стоял довольно долго без работы, так как не было пресс формы. Я потихонечку начал продумывать как бы всё это дело запустить- купить пресс формы. В моём случае их требовалось две для производства моих рыбок. И вторая пресс форма должна была быть большой и не влезала бы в станок что я купил. А это значит требовался ещё один ТПА, но побольше! Станок приобрёл по-моему в апреле 2015, точно уже не помню.

В июне 2015 решился взять кредит под всё это дело. И сразу начал действовать. Заказал пресс формы у тех же Китайцев что и производили рыбки раньше для меня. Процесс занял долгое время. В феврале 2016 формы наконец пришли. И осталось только найти ещё один ТПА для большой пресс формы.
В марте 2016 я нашёл второй ТПА в Англии, по доступной цене. В апреле он уже стоял в арендованном цеху.
С местом кстати тоже своя история, но наверное опишу этот процесс в другом посте, или ещё лучше сделаю видео.
Станки стояли уже в другом цеху и ждали пока сделают проводку, счётчики и штекеры для станков.
В мае я начал уже налаживать станки и пробовать разные материалы.
С этим тоже была куча проблем и эпопея ещё не закончена, по сей день пробую разные материалы.

Думаю для старта пока хватит писанины.

Вот ссылка на мой канал на YouTube, там есть видео на английском и на русском:
https://www.youtube.com/channel/UCmE6e9 ... _eP0G4a7QQ

Вот фотографии с самого производства, правда фотки уже старые, на видео можно всё увидеть в более обновлённо.

С удвольствием следим за вашими у пехами.

помню ваши темы по вопросу закладных для рыбок.
в Китае, для обучения пользования палочками, используют приспособления в виде прищепки.
эта "прищепка" имеет более простую форму, и соответственно стоимость.
вы же своих рыбок позиционируете как многофункциональное изделие.
если упросить конструкцию, и предлагать не конечному потребителю, а кафешкам, то можно увеличить объёмы продаж

На самом деле я стараюсь позиционировать сами рыбки не только для конечного потребителя- мне интереснее продавать их в суши бары и рестораны. Собственно поэтому и начал их сам производить- чтобы понизить цену для суши баров.
Но на рынке есть уже разного рода прищепок для палочек и так далее и они ещё дешевле. Но плюс моего издели я втом что рыбки двухкомпонентные и сами закладные детали можно тоже продавать отдельно как прищепки.
Вот фотография: Как видно- сама закладная выполняет основную работу. А форма рыбки это просто эстетическая состовляющая.

На этой неделе придут все основные материалы для тестирования, тогда и сниму видео, расскжау о всех испытаниях разных материалов.

А материал прозрачный не поликарбонат? А то не видно сушилку, а без сушки не отольёте. Да и АВС тоже.

Пока я только пробую разные материалы. На картинке да, поликарбонат. Сушилка есть. Фотки просто старые. =) Сомтрите видео на ютубе, там всё рассказываю.
С материалами для закладной куча проблем. Мне нужен материал с такими свойствами:
1) Модуль упругости, чем выше- тем лучше. Но не меньше 2.3 GPa
2) Удельный изгиб при изломе - чем выше, тем лучше. Но хотелось бы не меньше 50%

раньше в Китае для закладынх использовали нейлон. Он был упругим и не ломался при сильных изгибах. Сейчас не могу использовать Нейлон, так как нету маров ТПЕ с хорошей адгезией к этому нейлону.
Поэтому либо Полипропилен либо поликарбонат.
К полипропилену хорошо пристаёт ТПЕ. Но механические свойства не очень у него. Чтобы достич такую упругость у Полипроилена- надо пользоваться добавками- стеклонаполнитель, либо тальк либо что-то другое. Но исользуя добавки очень сильно уменьшается удельное уздлиннение при изломе- т.е. закладная деталь ломается при маленькой изгибе.

Вот собственно и вся проблема. =)

http://www.hexpoltpe.com/en/adhesion-tpe-for-2k.htm
Our Dryflex and Lifoflex adhesion grades form excellent bonds onto PP, PE, PA, ABS, PC, PS, PMMA, ASA, SAN and their blends.

По опыту научился не доверять тому что пишут. Вот пример- белая рыбка сделана из закладной из Поликарбоната и поверх залит TPSiV. Производитель позиционирует TPSiV что у него есть хоршая адгезия к поликарбонату. Она есть, но не иделаьная. Возможно если нагревать закладную до 100 градусов, тогда да. А так материал отходит. Вот фотография: А вот обычная рыбка, закладная из полипропилена и залита поверх Dryflex (обычный, не Touch серия): Здесь материал не отходит.
Возможно Dryflex Touch будет так-же хоршо приставать к поликарбонату как и обычный Dryflex к полипропилену. Посомтрим. На выходных буду пробовать.

У меня вопрос по поликарбонату. Я впервые в жизни перерабатывал поликарбонат и как-то уж страшно он перерабатывается. В цилиндре небольшой хруст был. Я повысил температуру. Но детальки закладные стали хрупкими. Я так понимаю что если повысить температуру поликарбоната, то он наичнает деградировать и становится зрупким, это так? Иои хрупкость с самого начала обусловлена?
Просто неокторые закладные ломаются, а некоторые нет. Я думаю что ломаются те которые уже делались с высокой температурой.
И ещё- я понизил скорость впрыска и скорость загрузки стоит маленькая (маленькие обороты шнека). Но страшно работать с поликарбонатом, станок страшные звуки издаёт.

n00kie писал(а):В цилиндре небольшой хруст был. Я повысил температуру. Но детальки закладные стали хрупкими. Я так понимаю что если повысить температуру поликарбоната, то он начинает деградировать и становится хрупким, это так? Или хрупкость с самого начала обусловлена?
Просто некоторые закладные ломаются, а некоторые нет. Я думаю что ломаются те которые уже делались с высокой температурой.
И ещё- я понизил скорость впрыска и скорость загрузки стоит маленькая (маленькие обороты шнека). Но страшно работать с поликарбонатом, станок страшные звуки издаёт.

температура (около 280С если не ошибаюсь) переработки ПК выше, чем у ПП
ПК более прочный полимер ,чем ПП и ПА. один из самых прочных массовых полимеров
ПК требует сушки, т.к. при нагревании в присутствии влаги, происходит деполимеризация
ПК имеет усадку отличную (ниже) от ПП и они могут повреждаться при извлечении из пресс-формы
используйте марку ПК с ПТР ~20
для улучшения адгезии, поверхность закладных изделий лучше делать шагреневой. а в идеале - сквозные отверстия

Изначально в этои дипапазоне температур пробовал- примрено 280 градусов. Но был небольшой хруст. Потом повысил до 315 примерно. Но станок всё равно жёстко работал. Не знаю- может это нормально при работе с поликарбонатом.
Материал коненчо предварительно сушил 3 часа при температуре 120 градусов.

Сушку потом может на сам станок установлю, посомтрим. Всё зависит от коненчого решения по материалам.

кстати, перемычку закладной детали имело смысл делать зигзагообразной.
это увеличит количество сгибаний до излома

Классная идея, спасибо! Даже как-то не подумал об этом. Но теперь уже поздновато будет =) На будущее буду иметь ввиду!
Но сама перемычка не проблема. Основная проблема вот тут:

При запуске ПК, у меня обычно первые отливки были сгоревшими и хрупкими. После трех- четырех впрысков, ТПА выходит в режим и отливки становились нормальными.
Если будете использовать окрашеный ПК или добавлять мастербач то, возможно придется понижать температуру и учтите чтобы порция материала сушилась не более 6 часов.

При переработке поликарбоната, сушилку лучше поставить на станок. Может получиться, что просушенный при 120 оС ПК, после помещения в бункер конденсирует влагу на своей поверхности, это же может быть и причиной скрипа. Мы последнее время не сушим в большой сушилке вообще, из мешка сразу в сушилку на станке и этого достаточно вполне. Если посчитать по расходу, то время сушки получается 3-4 часа, Т-105-110 оС. Детали чистенькие, прозрачненькие.
Хрупкость ПК может быть обусловлена попаданием в него ПП, даже не попаданием, а смешиванием с оставшимся в шнеке. Сами с таким сталкивались, когда станок использовали на двух материалах. Именно из-за этого разделили станки по материалам. По хрусту в шнеке, проверьте температуры о зонам и снизьте температуру сушки. Такое тоже замечали, когда ПК пересушивали. Вообще к ПК нужно привыкнуть, а так материал очень приятный в переработке.

n00kie писал(а): Но сама перемычка не проблема. Основная проблема вот тут:

перелом маленьких перемычек, как вы понимаете, связан с тем, что нет строгого размещения палочек в держателе.
помимо прочего, палочки могут иметь различную форму сечения и диаметр.
у классических палочек есть общее только то, что они постепенно сужаются.
ваши держатели не учитывают это и расположены параллельно.
вам необходимо как минимум учесть эту клиновидность

Спасибо всем за информацию!
Да, надо поставить будет сушилку на сам станок. Надо только сделать адаптер чтобы посадить бункер-сушилку на сам станок.

По поводу палочек- на самом деле всё это учитывалось в проеткировке. Поэтому важны эти два показателя- Flexural Modulus и Elongation At Break, Yeild.
Когда вставляются палочки большего диаметра, то перемычки должны раздвигаться, но не ломаться. И в этом вся проблема. Но при этом центральаня перемычка должна быть достаточно жёсткой.

Поликарбонат подходит иделаьно и нейлон тоже иделаьно подходит. Но поулчить адгезию ТПЕ к нейлону очнеь сложно.
Поэтому пока карбонат.
Но тут ещё варианты есть использования наполненного полипропилена с одной добавкой, которая должна в теории увеличить Elongation at Break. Добавка- Vistamaxx 6102.

Vistamaxx 6102 снижает Flexural Modulus, с таким же успехом вы можете смешать PP с TPE.

n00kie писал(а): По поводу палочек- на самом деле всё это учитывалось в проектировке.
Когда вставляются палочки большего диаметра, то перемычки должны раздвигаться, но не ломаться. И в этом вся проблема. Но при этом центральная перемычка должна быть достаточно жёсткой.

у вас фиксаторы палочки параллельны. в результате, нагрузка (прижим фиксаторов к палочке) неравномерна.
в верхней части (где диаметр палочки больше) образуется избыточное давление, что приводи к перекосу.
теоретически, прочность ПК позволяет такое.
полагаю, что некоторые клиенты стараются попрочнее закрепить палочку, и продолжают ее проталкивать, когда она уже хорошо зафиксировалась.
такая нагрузка очень плохо сказывается на изделии.
попробуйте буквально напильником подточить нижние части, и посмотрите что из этого выйдет.
это наименее радикальный способ подкорректировать. а в идеале, я бы сделал закладную иначе.
второй вариант: короткие перемычки сделать дугообразными, выпуклыми вверх

Maks42 писал(а):Vistamaxx 6102 снижает Flexural Modulus, с таким же успехом вы можете смешать PP с TPE.

Я думаю несопоставимы цифры добавки и ТПЕ- ТПЕ потребуется больше чем этой добавки чтобы достич правильный Elongation At Break. Придётся слишком много добавлять ТПЕ и тем самым сильно снизиться модуль упругости.
В любом случае буду пробовать.

cs-mb писал(а):

n00kie писал(а): По поводу палочек- на самом деле всё это учитывалось в проектировке.
Когда вставляются палочки большего диаметра, то перемычки должны раздвигаться, но не ломаться. И в этом вся проблема. Но при этом центральная перемычка должна быть достаточно жёсткой.

у вас фиксаторы палочки параллельны. в результате, нагрузка (прижим фиксаторов к палочке) неравномерна.
в верхней части (где диаметр палочки больше) образуется избыточное давление, что приводи к перекосу.
теоретически, прочность ПК позволяет такое.
полагаю, что некоторые клиенты стараются попрочнее закрепить палочку, и продолжают ее проталкивать, когда она уже хорошо зафиксировалась.
такая нагрузка очень плохо сказывается на изделии.
попробуйте буквально напильником подточить нижние части, и посмотрите что из этого выйдет.
это наименее радикальный способ подкорректировать. а в идеале, я бы сделал закладную иначе.
второй вариант: короткие перемычки сделать дугообразными, выпуклыми вверх

Да, это правда что неравномерно идёт распределение прижима. Но опять таки- усилия достаточно. Проблема в том чтобы материал имел высокий Elongation at break, тогда не будет проблем.
Изменять констуркцию форм больше пока не буду- дорого и своего инструментального оборудования я не имею, а в Дании это стоит нереаьную кучу денег.
Так что пока буду решать проблему материалами. В будущем конечно надо немного менять констуркцию.

Всем привет! Давно не обновлял тему.
Пробовал новые материалы. На следующей неделе наверное сделаю видео- расскажу что и как.
Но на сегодняшний день я думаю что нашёл решение.
В эту пятницу пришёл нейлон и полтора месяца назад мне прислали ТПЕ у которого хорошая адгезия к нейлону. Вот фотографии результатов: Адгезия отличная, механические свойства- ИДЕАЛЬНЫЕ !!! Короче рыбки просто офигенные получаются!!!
Но есть одно НО- сам материал не имеет допуска к контакту с едой. Но он разрешён для потребительских товаров. По сути рыбка не касается еды- это вилка или ложка для еды, не контейнер и не упаковка... Надо пообщаться с инстанциями которые занимаются всем этим и узнать у них что надо... Хотя честно говоря боюсь узнавать, так как думаю что скажут что да надо чтобы вытрясти денег... Что думаете?

n00kie писал(а): Но есть одно НО- сам материал не имеет допуска к контакту с едой. Но он разрешён для потребительских товаров. По сути рыбка не касается еды- это вилка или ложка для еды, не контейнер и не упаковка... Надо пообщаться с инстанциями которые занимаются всем этим и узнать у них что надо... Хотя честно говоря боюсь узнавать, так как думаю что скажут что да надо чтобы вытрясти денег... Что думаете?

не знаю как в европах, а у нас сертификация делится на изделия: медицинские, детские, контактирующие с пищевыми продуктами, бытового назначения...
вы же не хотите сертифицировать изделия для контакта с пищевыми продуктами.
на мой взгляд нет никаких сложностей.

cs-mb писал(а):

n00kie писал(а): Но есть одно НО- сам материал не имеет допуска к контакту с едой. Но он разрешён для потребительских товаров. По сути рыбка не касается еды- это вилка или ложка для еды, не контейнер и не упаковка... Надо пообщаться с инстанциями которые занимаются всем этим и узнать у них что надо... Хотя честно говоря боюсь узнавать, так как думаю что скажут что да надо чтобы вытрясти денег... Что думаете?

не знаю как в европах, а у нас сертификация делится на изделия: медицинские, детские, контактирующие с пищевыми продуктами, бытового назначения...
вы же не хотите сертифицировать изделия для контакта с пищевыми продуктами.
на мой взгляд нет никаких сложностей.

Спасибо за информацию!
Я уверен что в Европе что-то похожее. В целом рыбка коненчо не предназначена для контакта с едой. Но непосредственно используется в пищевой отрасли. Например взять чайник- например она покрыта тоже мягким пластиком- напрямую не контактирует с едой, водой. Но тем не менее используется в пищевой отрасли. Должен ли в этом случае пластик быть допущен к контакту с едой?
У меня такая-же ситуация- сама рыбка не контактирует с едой- рыбка просто держит палочки, а вот сами палочки уже контактируют с едой.

n00kie писал(а): Я уверен что в Европе что-то похожее. В целом рыбка коненчо не предназначена для контакта с едой. Но непосредственно используется в пищевой отрасли. Например взять чайник- например она покрыта тоже мягким пластиком- напрямую не контактирует с едой, водой. Но тем не менее используется в пищевой отрасли. Должен ли в этом случае пластик быть допущен к контакту с едой?

пример с чайником, если он многослойный:
поверхности, которые контактируют с водой (внутренние) должны иметь допуск
внешние поверхности не должны выделять при нагревании какую-нибудь гадость, но в допуске не нуждаются.
если ещё проще: эмалированные металлические кастрюли производятся из железа без допуска; эмаль имеет допуск

n00kie писал(а):У меня такая-же ситуация- сама рыбка не контактирует с едой- рыбка просто держит палочки, а вот сами палочки уже контактируют с едой.

В европах немного все сложнее, чем у нас. Например, в Германии даже лейка душа должна иметь сертификат для контакта с питьевой водой, о чем у нас бы и не подумали. В вашем случае надо уточнять. Зайдите в IKEA, посмотрите из чего сделаны подобные изделия, например держатели для салфеток. Если есть ПК или САН, то и вам можно применять ваш ТЭП.

Вам точно надо будет провести тест на стойкость в посудомоечной машине.

n00kie писал(а): Но поулчить адгезию ТПЕ к нейлону очнеь сложно.

Коронатор не подойдет, а вот генератор атмосферной плазмы на 600-1200 ватт, активирует поверхность закладной. В европах много компаний, кто выпускает подобное оборудование, для полиамида активация держится несколько суток а при хранении в спец.пакете и до месяца. Может под заказ найдется кто-то рядом, и сможет обрабатывать партии деталей за скромный прайс (тогда возможно подойдет плазма низкого давления (вакуумная), в "навал" в бункере, машина в виде "стиральной машины")

И почему используете ТПЕ а не ТПУ, из-за цены?

Часовой писал(а):

n00kie писал(а): Но поулчить адгезию ТПЕ к нейлону очнеь сложно.

Коронатор не подойдет, а вот генератор атмосферной плазмы на 600-1200 ватт, активирует поверхность закладной. В европах много компаний, кто выпускает подобное оборудование, для полиамида активация держится несколько суток а при хранении в спец.пакете и до месяца. Может под заказ найдется кто-то рядом, и сможет обрабатывать партии деталей за скромный прайс (тогда возможно подойдет плазма низкого давления (вакуумная), в "навал" в бункере, машина в виде "стиральной машины")

И почему используете ТПЕ а не ТПУ, из-за цены?

Спасибо за ифнормацию! Надо посмотреть где продабт вообще такое оборудование. Но то что закладная должна быть из нелйона я думаю уже определелился- ничто другое и рядом не стоит...
Думаю попробовать ТПУ. В принципе не думаю что цена будет на много отличаться. Эти специальные грейды ТПЕ у которых адгезия к Нейлону тоже стоят прилично...
Но в целом Versaflex VDT подходит как ТПЕ у которого есть адгезия к нейлону. Но тоже етсь свои заморочки. Очень много писать- сделаю видео на выходных, расскажу всё по порядку.

n00kie писал(а): Спасибо за ифнормацию! Надо посмотреть где продабт вообще такое оборудование. Но то что закладная должна быть из нелйона я думаю уже определелился- ничто другое и рядом не стоит...
Думаю попробовать ТПУ. В принципе не думаю что цена будет на много отличаться. Эти специальные грейды ТПЕ у которых адгезия к Нейлону тоже стоят прилично...
Но в целом Versaflex VDT подходит как ТПЕ у которого есть адгезия к нейлону. Но тоже етсь свои заморочки. Очень много писать- сделаю видео на выходных, расскажу всё по порядку.

Плазменная ручная "горелка" с блоком питания, будет стоить в Европах в вилке 20,000 до 30,000 евро, ИМХО, экономически не целесообразно иметь свое на раннем этапе. Плазма пониженного давления (вакуум) работает быстро и в объеме, но цена на машину литров 30 вместимостью будет за 50,000 евро

Есть варианты с использованием праймеров (целый головня и куча технологических операций) для таких пар, но... приемлемого решения от Хенкеля, СИЛа и т.п. мы подобрать не смогли.

Полиамиды и полиуретаны - одни из самых полярный полимеров по своей природе, по адгезии, нужно только "раскрыть"

Часовой писал(а):

n00kie писал(а): Спасибо за ифнормацию! Надо посмотреть где продабт вообще такое оборудование. Но то что закладная должна быть из нелйона я думаю уже определелился- ничто другое и рядом не стоит...
Думаю попробовать ТПУ. В принципе не думаю что цена будет на много отличаться. Эти специальные грейды ТПЕ у которых адгезия к Нейлону тоже стоят прилично...
Но в целом Versaflex VDT подходит как ТПЕ у которого есть адгезия к нейлону. Но тоже етсь свои заморочки. Очень много писать- сделаю видео на выходных, расскажу всё по порядку.

Плазменная ручная "горелка" с блоком питания, будет стоить в Европах в вилке 20,000 до 30,000 евро, ИМХО, экономически не целесообразно иметь свое на раннем этапе. Плазма пониженного давления (вакуум) работает быстро и в объеме, но цена на машину литров 30 вместимостью будет за 50,000 евро

Есть варианты с использованием праймеров (целый головня и куча технологических операций) для таких пар, но... приемлемого решения от Хенкеля, СИЛа и т.п. мы подобрать не смогли.

Полиамиды и полиуретаны - одни из самых полярный полимеров по своей природе, по адгезии, нужно только "раскрыть"

Спасибо за информацию! Другими словами этот прибор называется коронатор?
Думаю даже если и надумаю брать, то навреное пока только Китайский.

n00kie писал(а):Спасибо за информацию! Другими словами этот прибор называется коронатор?
Думаю даже если и надумаю брать, то навреное пока только Китайский.

коронатор - это "щекотание" для ваших применений.

По применению подходит atmospheric plasma treatment. Важен параметр "подведенная мощность * единица площади * единица времени экспозиции".

кстати, совсем упустил из вида, что активировать можно и открытым пламенем, "полизать" закладушку газовой горелкой пропановой, без оплавления верхнего слоя, должны заметный эффект получить