Форум о полимерах ПластЭксперт

Всем привет!
Посоветуйте как организовать воздухообмен в цеху размером 12х30. Двухскатная крыша. Высота примерно 7,2 у стен и 8,5 в коньке. Окна можно считать не открываются.
Предполагаются два-три небольшие ТПА
Я так понимаю что нужна приточно-вытяжная система.
Где организовывать забор воздуха? На крыше? В верху на стене?
Как распределить потоки воздуха в цеху?
Интересуют любые мысли и советы по существу.
Как вопросы воздухообмена и климата решены у Вас

Улитка с колесом, движок на 4 кВт, воздуховод квадратного сечения, примерно 20х30 см, гибкие гофрированные рукава, дыра в стене + неделя на монтаж своими силами. Вентиляция только сосет, воздух заходит через щели. Есть идея подвести через гибкие шланги приточку к зонам вытяжки, чтобы тепло из цеха не высасывало.

У меня была аналогичная ситуация - небольшое помещение и 2 ТПА, вкратце опишу как решал проблему вентиляции.
Вентиляция бывает двух типов - местная и общеобменная.
С общеобменной не стал связываться - объем перерабатываемой пластмассы мал, хотя сделать элементарно - отверстие под потолком и вентилятор в него с производительностью 2-3 объема помещения в час. Помещение все равно не герметично - обмен воздуха идет через двери и окна.
Местная:
1. Вытяжка-зонд над соплом.
2. Вентилятор http://blagovest.ru/catalog/905/13454/ с регулировкой оборотов через обычный диммер. Как правило работает в половину своей мощности - в холодное время года тепло надо экономить, полностью его включаем когда идет смена материала или полиацеталь перерабатываем.
3. Сверлить отверстие в стене нанимали фирму - наберите в поисковике "алмазное сверление", быстро и дешево. Высота отверстия от пола 3-3,5 м, хотя полная высота помещения так же под 7 м.
4. Все это соединено гибкими воздуховодами диаметром 150 мм.

Все это уже нормально работает лет 7 :)

И желательно помещение поделить на зоны хотя бы шторами хотя бы из пленки - а то не надышите зимой .

Спасибо за ответы!
Только я планировал приточную вентиляцию.
Т. е.:
1) Через дырку в стене или крыше (где лучше?) воздух проходит через фильтр.
2) Далее система задвижек. К уличному воздуху подмешивается воздух из помещения.
3) Далее мотор. С обоих сторон гибкие воздуховоды. "Шоб не гудело".
4) Далее водяной нагреватель. Зимой горячая вода летом холодная из системы охлаждения ТПА. Или рекомендуют два. Один на горячую воду другой на холодную. Чтоб не возится с переключением.
5) Воздуховоды, раздающие воздух по цеху.
6) Ну и конечно контроллер с приводами задвижек, приводами клапанов, датчиками температур. ...... с выходом в Тырнет.

В необходимых местах местная вытяжная вентиляция.

Так вот где в цеху организовывать забор воздуха а куда дуть?
Вроде потоки зимой и летом по разному должны быть. Или просто дуем посильнее

Чисто вытяжная система мне возможно не подойдёт т. к. планирую отапливаться через эту вентиляцию.
Кстати, правильное ли это решение?

Жду ваших соображений.

Sandy писал(а):У меня была аналогичная ситуация - небольшое помещение и 2 ТПА, вкратце опишу как решал проблему вентиляции.
Вентиляция бывает двух типов - местная и общеобменная.
С общеобменной не стал связываться - объем перерабатываемой пластмассы мал, хотя сделать элементарно - отверстие под потолком и вентилятор в него с производительностью 2-3 объема помещения в час. Помещение все равно не герметично - обмен воздуха идет через двери и окна.
Местная:
1. Вытяжка-зонд над соплом.
2. Вентилятор http://blagovest.ru/catalog/905/13454/ с регулировкой оборотов через обычный диммер. Как правило работает в половину своей мощности - в холодное время года тепло надо экономить, полностью его включаем когда идет смена материала или полиацеталь перерабатываем.
3. Сверлить отверстие в стене нанимали фирму - наберите в поисковике "алмазное сверление", быстро и дешево. Высота отверстия от пола 3-3,5 м, хотя полная высота помещения так же под 7 м.
4. Все это соединено гибкими воздуховодами диаметром 150 мм.

Все это уже нормально работает лет 7 :)

Спасибо за ссылку. Тот вентилятор что Вы указали у меня с успехом применяется. Даже не один. Я ими очень доволен. А на этом сайте ещё оочень много всего интересного.
Слава богу у меня кровля и стены сэндвич. Алмазного бурения, надеюсь, не потребуется.

ТПА как и многие оборудование для переработки пластмасс как ВЫ знаете не любит резких перепадов температур, по этой причине мне кажется строить вентиляцию нужно поэтапно и приступать к следующему шагу после получения результатов. Лучше начать с вытяжной вентиляцией над соплом, сушилкой и под коньком здания где будет самая высокая температура воздуха. Я бы ТПА с концентрировал в противоположной стороне от ворот, а у ворот склады сырья и готовой продукции. для сопла и сушки сделать принудительный отсос, а на крыше установил два вентиляционных люка для сброса горячего воздуха в летний период, но не под техникой (осадки, погрешность в установке и конденсат). Приточную вентиляцию в цех заводил со стороны ворот и тянул под коньком (где самая высокая температура воздуха зимой), а потом опускал до 0,5 метра от пола (хотя вентиляционщики предлагают 1.5-2 метра от пола) в районе узла смыкания ТПА.

Уважаемый Serjio, позвольте поинтересоваться, а для чего Вам вентиляция? Для того что была? Или что органы проверяющие её увидали? Или Вы перерабатываете сильно вонючие продукты?
Вот я б на Вашем месте начал как раз с определения, для чего нужна. А отсюда отталкиваться. Просто три термопластавтомата на площади в 360 м2 да ещё и с потолками в 7.5 метров, при переработке распространённых полимеров столько не навоняют(простите уж за сравнение).
Если хотите дёшево и сердито, то сделайте местную вытяжку от ТПА с регулирующими заслонками и выведите это всё на крышу в дефлектор, плюс парочку дефлекторов в крыше, для общей вентиляции. И не надо никаких вентиляторов, достаточно будет естественной тяги.
Если хотите всё по взрослому, то нужно прибегнуть к полным расчётам, взять СНИПы, правила и справочники и парочку дней потратить на это. Вот для начала: http://www.vashdom.ru/snip/4101-03/
У нас постоянно работают от 7 до 9 ТПА от 50 до 250 тн, площадь 440 м2, потолок был 10 метров, снизили до 4.5 метров, прорабатываем всё, и ПЭ и ПП и ПК и ПА, но проблем не бывает. Установили только местную вентиляцию с шиберами и всё нормально.

Serjio писал(а):Спасибо за ответы!
Только я планировал приточную вентиляцию.
Т. е.:
1) Через дырку в стене или крыше (где лучше?) воздух проходит через фильтр.
2) Далее система задвижек. К уличному воздуху подмешивается воздух из помещения.
3) Далее мотор. С обоих сторон гибкие воздуховоды. "Шоб не гудело".
4) Далее водяной нагреватель. Зимой горячая вода летом холодная из системы охлаждения ТПА. Или рекомендуют два. Один на горячую воду другой на холодную. Чтоб не возится с переключением.
5) Воздуховоды, раздающие воздух по цеху.
6) Ну и конечно контроллер с приводами задвижек, приводами клапанов, датчиками температур. ...... с выходом в Тырнет.

В необходимых местах местная вытяжная вентиляция.

Так вот где в цеху организовывать забор воздуха а куда дуть?
Вроде потоки зимой и летом по разному должны быть. Или просто дуем посильнее

Чисто вытяжная система мне возможно не подойдёт т. к. планирую отапливаться через эту вентиляцию.

Как-то сложно и слишком наворочено.
Отопление цеха на данный момент есть? И какое оно?

Коллеги!
Речь идёт не об организации вытяжки. Проблема вони не стоит. С обустройством вытяжки то же проблем нет.
Мне надо поддерживать климат и воздухообмен в цеху. Цех сейчас строится. Построен фундамент и каркас. Планирую в ближайшее время начать обшивку стен и крыши сэндвичем. Отопления никакого пока нет. Его как раз и продумываю.

Народ а вы не встречали системы когда вытягиваемый воздух отдаёт тепло поступающему воздуху? Или охлаждает. В зависимости от времени года. Где-то в Сети такая информация проскакивала....

Serjio писал(а):Коллеги!
Речь идёт не об организации вытяжки. Проблема вони не стоит. С обустройством вытяжки то же проблем нет.
Мне надо поддерживать климат и воздухообмен в цеху. Цех сейчас строится. Построен фундамент и каркас. Планирую в ближайшее время начать обшивку стен и крыши сэндвичем. Отопления никакого пока нет. Его как раз и продумываю.

Мое мнение о отоплении - не надо изобретать велосипед, отапливать надо с помощью батарей (лучше алюминиевые) подключенных к городской сети или к газовому котлу.
В принципе можно рассмотреть вариант смешанного отопления: батареи + приточный теплый воздух подключаемый в большие холода.
О вытяжках и приточках выше много было сказано.
Есть интересный учебник "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Часть I: Учебное пособие. Теорет.основы создания микроклимата в помещении" http://www.professija.ru/contextbookdetail.html?ID=51. В продаже его нет, в интернете не нашел - а почитать было бы интересно.

Serjio писал(а):Народ а вы не встречали системы когда вытягиваемый воздух отдаёт тепло поступающему воздуху? Или охлаждает. В зависимости от времени года. Где-то в Сети такая информация проскакивала....

http://www.ivd.ru/document.xgi?id=7880 - смотреть главу "Устройства "2 в 1"
Есть еще http://www.homevent.ru/, но возможно он для маленьких помещений.

Serjio писал(а):Народ а вы не встречали системы когда вытягиваемый воздух отдаёт тепло поступающему воздуху? Или охлаждает. В зависимости от времени года. Где-то в Сети такая информация проскакивала....

хотел уже написать пока читал, теперь вы сами спросили. на западе эта тема очень популярна при строительстве частных домов по энергосберегающей технологии (не знаю точного русского термина). чтобы забрать энергию у выходящего воздуха теплообменника не достаточно (малая разница температур), здесь нужно использовать "тепловые насосы(цикл Карно и тд-если не ошибаюсь, давно все это изучалось)". в этой технологии выходящий воздух отдаёт энергию, приходящий нагревается или охлаждается. что важно в этой технологии, здание должно быть герметично, а иначе эфективность сильно падает. ну а в целом у вас правильный подход. хорошая вентиляция вещь сложнее, чем кажется на первый взгляд. если, например, она будет сильно шуметь, то рабочие будут её просто выключать. на прежней работе, на участке гальваники, не сделали приличной приточной вентиляции, так что двери открывались с трудом, так не долго проблемы с давлением заработать. не говоря уж про воняет или не воняет.

Serjio писал(а):Коллеги!
Речь идёт не об организации вытяжки. Проблема вони не стоит. С обустройством вытяжки то же проблем нет.
Мне надо поддерживать климат и воздухообмен в цеху. Цех сейчас строится. Построен фундамент и каркас. Планирую в ближайшее время начать обшивку стен и крыши сэндвичем. Отопления никакого пока нет. Его как раз и продумываю.

Ага, интересно вопрос поставлен, в первом посте приточно-вытяжная вентиляция фигурировала.
Теперь более понятно.
Просто отопление - это одно, а вот кондиционирование и вентиляция - это несколько иное. Да оба этих направления можно объединить, что и делалось на советских пространствах, в виду отсутствия заботы по экономии энергоресурсов. Сейчас наверное экономичнее эти два направления делить. В частности, мы на процентов 60 отапливаемся за счёт своих же термопластов, а летом переводим на уличные калориферы. Если у Вас есть окна, то при любом раскладе придётся устанавливать батареи, либо это будет огромная потеря тепла.
А про вентиляцию я своё мнение описал. Вы этим уравняете давление в цеху, и за счёт регулирования заслонок от местной вентиляции создадите необходимый воздухообмен, причём без дополнительных затрат. А воздух поступающий в верхнюю часть здания, будет сам создавать потоки в цеху, за счёт тепловых потоков.

"В частности, мы на процентов 60 отапливаемся за счёт своих же термопластов" это как сделали? Очень интересно.

"А воздух поступающий в верхнюю часть здания, будет сам создавать потоки в цеху, за счёт тепловых потоков." А не будет так что мы под потолок подаём воздух там же и вытягиваем? А внизу, где люди и ходят, обмен будет ограничен.

Serjio писал(а):"В частности, мы на процентов 60 отапливаемся за счёт своих же термопластов" это как сделали? Очень интересно.

"А воздух поступающий в верхнюю часть здания, будет сам создавать потоки в цеху, за счёт тепловых потоков." А не будет так что мы под потолок подаём воздух там же и вытягиваем? А внизу, где люди и ходят, обмен будет ограничен.

1. Контур воды для охлаждения масла ТПА запитан на регистры отопления. Регистры отопления проходят под окнами, поэтому теплосъём очень хороший. Летом переводим на калориферы расположенные с северной стороны здания, и неплохо охлаждаем. Но для охлаждения прессформ имеем свой отдельный контур с подпиткой. Плюс нагрев от работающих Тэнов. Ну и посчитав разницу в кВт-ах, получили, что топимся более половины сами.

2. Воздух поступающий с улицы прохладнее чем тот который расположен под крышей здания, поэтому он будет стремиться вниз, и плюс основной поток будет создаваться за счёт того, что вытяжка расположена в рабочей зоне. Здесь крайне важно учесть т.н. "зону ветров", чтоб не нюхать свои-же выбросы. А так размер крыши 30х12 вполне позволяет всё это разместить. Можно конечно всасывающие дефлекторы отпустить вниз, что даст эффект свежего воздуха и увеличит циркуляционную скорость, но нужно быть осторожным, чтоб не выдуть всё тепло. И естественно окна и двери закрывать. А летом, когда окна и двери приоткрывают, оба дефлектора будут работать как вытяжные.

Это называется рекуперация тепла, промышленные системы весьма не дешевы. Отсос грязного и горячего воздуха нужно вести локальными зонтиками, а под крышей поставить вентиляторы, которые будут гнать теплый воздух к полу.

ПластСтер писал(а):...... Можно конечно всасывающие дефлекторы отпустить вниз, что даст эффект свежего воздуха и увеличит циркуляционную скорость, но нужно быть осторожным, чтоб не выдуть всё тепло. .......

Здесь под всасывающими дефлекторами подразумевается приточные.
А на рисунке от приточного дефлектора нарисован тросик управления заслонкой.

ПластСтер, простите, Сергей, а какая у Вас температура охлаждающей жидкости на выходе ТПА? Я так понял что вы ей топитесь.

Serjio писал(а):
ПластСтер, простите, Сергей, а какая у Вас температура охлаждающей жидкости на выходе ТПА? Я так понял что вы ей топитесь.

Подтапливаемся.
Вот думаю писать или нет. А то вдруг вообще глаза полопаются . Шутка.
Зимой в районе 25-30оС. С батарей выходит от 10 до 20, в зависимости от погоды на улице и прессформ. Летом сложнее, бывает доходит до 40, когда на улице выше 30. Мы не делаем тонкостенку и нет высоких скоростей и давлений, нас такие температуры вполне устраивают.

Можно отапливаться с помощью фреона используемого в чиллере. Горячий фреон пропускают через дополнительный теплообменник состоящий из системы – труба в трубе. По внутренней трубе идет горячий газ, по внешней – вода. Таким образом вода нагревается до температуры 45-50 градусов.

mkplast писал(а):Можно отапливаться с помощью фреона используемого в чиллере. Горячий фреон пропускают через дополнительный теплообменник состоящий из системы – труба в трубе. По внутренней трубе идет горячий газ, по внешней – вода. Таким образом вода нагревается до температуры 45-50 градусов.

А если чиллер уже с воздушным охлаждением?

Sandy писал(а):

mkplast писал(а):Можно отапливаться с помощью фреона используемого в чиллере. Горячий фреон пропускают через дополнительный теплообменник состоящий из системы – труба в трубе. По внутренней трубе идет горячий газ, по внешней – вода. Таким образом вода нагревается до температуры 45-50 градусов.

А если чиллер уже с воздушным охлаждением?

Сложно сказать. Скорее всего не эффективна такая система будет, т.к. время работы чиллера в такой системе намного ниже. Вышеописанную мною систему видел на пищевом производстве. Таким образом была решена проблема с горячей водой. Две низкотемпературные камеры для хранения продукции были обвязаны таким образом местными кулибиными.

mkplast писал(а):Можно отапливаться с помощью фреона используемого в чиллере. Горячий фреон пропускают через дополнительный теплообменник состоящий из системы – труба в трубе. По внутренней трубе идет горячий газ, по внешней – вода. Таким образом вода нагревается до температуры 45-50 градусов.

Таким образом была решена проблема с горячей водой. Две низкотемпературные камеры для хранения продукции были обвязаны таким образом местными кулибиными.

Коллеги, позвольте Вам заметить, что Вы по всей видимости тратите не свои деньги . Объясняю почему.
Для схемы ТПА-насос-батарея-ТПА - энергопотребление только насоса, у нас 1.5 кВт.
Для схемы ТПА-насос-чиллер-ТПА и параллельно чиллер-насос-батарея-чиллер - энергопотребление два насоса(один из которых тот же 1.5 кВт) + чиллер(очччееень прожорливая машинка). Видите разницу?
Воду греть - вполне можно.
Не обижайтесь, писал без долгих раздумий, просто первое что бросилось в глаза.

Давайте объяснимся. У меня на производстве охлаждение организовано только чиллерами. Масло в ТПА не греется, станок без охлаждения легко часа 2 работает, охлаждение на минимуме. Основное охлаждение - только для форм. Вода для форм нужна стабильной температуры. Чиллеры включаются каждые минут 5-7. По такой схеме влегкую можно организовать вышеописанную систему. Насос на отопление на 1,5 квт не нужен – ватт 300 достаточно, чтобы прокачать отопительную систему. А если у вас охлаждение без чиллеров – градирня, оборотка, то эта схема не для вас. Кстати, я видел на ж\д станции - система отопления здания решена с помощью теплового насоса – по принципу холодильника. Фишка теплового насоса состоит в том, что 1 КВт затраченной при его работе электроэнергии, можно получить 3-5 Квт тепловой энергии. Погуглите тему.

У нас отопления в виде батарей нет. Одна стена участка имеет большое окно от пола до потолка. Высота потолка примерно 5 метров. Радует только что окна выходят во внутренний двор завода. Имеется вытяжка над каждой машиной. Приточки нет. Отапливаемся, так сказать, от двух чиллеров. Один расположен о окна, второй у входа в цех. Которые дуют теплым воздухом. В цехе свежо и сильно выраженного запаха пластмассы нет. Вот как то так!

Олька писал(а):У нас отопления в виде батарей нет. Одна стена участка имеет большое окно от пола до потолка. Высота потолка примерно 5 метров. Радует только что окна выходят во внутренний двор завода. Имеется вытяжка над каждой машиной. Приточки нет. Отапливаемся, так сказать, от двух чиллеров. Один расположен о окна, второй у входа в цех. Которые дуют теплым воздухом. В цехе свежо и сильно выраженного запаха пластмассы нет. Вот как то так!

А работаете в 3 смены и выходные?

Работаем в 3 смены, суббота и воскресенье выходные. В понедельник (зимой) с утра канечна же прохладно, но с обеда, климат приходит в норму.

mkplast писал(а):Давайте объяснимся. У меня на производстве охлаждение организовано только чиллерами. Масло в ТПА не греется, станок без охлаждения легко часа 2 работает, охлаждение на минимуме. Основное охлаждение - только для форм. Вода для форм нужна стабильной температуры. Чиллеры включаются каждые минут 5-7. По такой схеме влегкую можно организовать вышеописанную систему. Насос на отопление на 1,5 квт не нужен – ватт 300 достаточно, чтобы прокачать отопительную систему. А если у вас охлаждение без чиллеров – градирня, оборотка, то эта схема не для вас. Кстати, я видел на ж\д станции - система отопления здания решена с помощью теплового насоса – по принципу холодильника. Фишка теплового насоса состоит в том, что 1 КВт затраченной при его работе электроэнергии, можно получить 3-5 Квт тепловой энергии. Погуглите тему.

Давайте объяснимся, попробуем. Если у нас ТПА поработает без охлаждения 2 часа, он тоже не перегреется, но у нас ТПА работают круглосуточно и круглогодично. Остановка для замены прессформ(час по мах) либо на ТО раз в месяц на сутки-двое. Охлаждение форм и ТПА разделено, я об этом писал. И Вы правильно заметили, что для форм вода нужна стабильной температуры, поэтому мы и разделили потоки. 300 Вт для насоса это когда одна точка нагрева и с десяток регистров, а когда радиаторы 7-10 ТПА а потом ещё и три-четыре трёхходовых калорифера № 8 или 10, думаю тут уже на хватит. Чиллеров у нас нет, пока нет необходимости. Для охлаждения форм используем наши климатические условия и обессоленную воду(конденсат), поверьте, с экономической точки зрения, хватает. Любая модернизация, улучшение, внедрение новых технологий, в первую очередь должны иметь экономические корни. А если их нет - это понты, это для имиджа. У нас 100 частная контора, нам этого не требуется.
Теперь про тепловые насосы. не берусь судить, но сама по себе формула, затратил кВт получил три кВт из области фантастики. Это как солнечные батареи, энергия халява, но организация её добычи сложна и затратна. И окупаемость проекта в 100 лет, никого не интересует. У нас в пригороде есть свиноводческий комплекс, там устанавливали данные насосы, они работали сезон. Потом переключились на котлы и газ. Да, относительно электроотопления они дешевле, но с газом не конкурируют. А Гугл это реклама, на заборе тоже пишут, а он всё равно деревянный.

Олька писал(а):У нас отопления в виде батарей нет. Одна стена участка имеет большое окно от пола до потолка. Высота потолка примерно 5 метров. Радует только что окна выходят во внутренний двор завода. Имеется вытяжка над каждой машиной. Приточки нет. Отапливаемся, так сказать, от двух чиллеров. Один расположен о окна, второй у входа в цех. Которые дуют теплым воздухом. В цехе свежо и сильно выраженного запаха пластмассы нет. Вот как то так!

Вот это подход очень разумен и действительно похвален. Только на лето нужно уводить тёплый воздух на улицу, наверное.
А сама схема как я и описывал в своём предложении, вытяжка от станков, а приточки если не будет, то есть понятие, вернее было, когда вентиляция происходила естественным образом за счёт негерметичности оконных и дверных проёмов. И надо заметить, что очень много отапливает ещё и шнек ТПА и масса при впрыске и даже круглосуточная работа(!).

Данные схемы отопления бесполезны при работе в одну смену 5 дней в неделю.