Форум о полимерах ПластЭксперт

Коллеги!

Хотел бы узнать Ваше мнение по применяемой китайцами инструментальной стали Р20

Характеристики в прикреплённом файле.

Сталь Р20 - это самая недорогая и самая говнистая сталь, которая применяется для изготовления формообразующих деталей в Китае. Максимальная твёрдость - 30 HRC и то редко встречается, потому что подделок Р20 в Китае хоть отбавляй. Если хочется, чтобы форма работала долго, необходимо иметь твёрдость 50. На этой твёрдости хорошо работает сталь 1.2344, но стоит она в разы дороже. Сталь Р20 оправдана на больших формах (тазики всякие, хозяйственные вёдра и т.п) потому что удельная стоимость стали очень хорошо ощутима именно на больших формах. Тут можно здорово сэкономить. На маленьких формах экономия неоправдана. Так же Р20 подходит для форм, которые планируется эксплуатировать не более 200-300 тысяч циклов. Сталь Р20 очень плохо держит полировку, то есть в процессе эксплуатации пресс-формы (даже на мягких пластиках типа пластиков полиолефиновой группы) полированная поверхность быстро становится матовой. В общем случае, Р20 хорошо подходит для того, чтобы получить результат очень быстро и недорого.

Олег, а часто еще встречаю маркировку S50C и 718H/H13.
Из того что нашел сам понял что 718H в основном используют под азотирование, а H13 закалка.
Что о таких сталях скажете хорошего/плохого?

И ещё. О цене стали Р20. Её лигатура содержит хрома около 1,8%, никеля полпроцента и молибдена полпроцента, то есть никеля и молибдена - следы. К примеру, всем известная ходовая нержавейка 40Х13 имеет 13% хрома, но таким уж сверхестественным дефицитом не является. Сталь Х18Н10Т содержит хрома 18%, никеля 10% и титана около 1%. Из этого материала делают нержавеющие кастрюли, вилки, ложки. В Р20 хрома в десять раз меньше, чем в этих сталях, а молибдена и никеля - в следовых количествах. Сколько может стоит Р20? Не очень дорого. В какую сторону и на сколько могут отличаться свойства этой стали от стали, применяемой для изготовления кастрюль? Наверное, в какую-то сторону могут отличаться.

S50C - полный аналог нашей Стали 45. Из этого материала делают пакеты, уменьшать стоимость стали на пакет больше нет смысла, потому что всё, что хуже Стали 45 тупо продавливается прихватами при обработке, а Сталь 45 для пакетов самое то: твёрдость для пакетов хорошая (по факту где-то 200-230 НВ) и цена низкая. Кстати, если хочется иметь суперпакет, то его делают из стали Р20. Суперпакет - это когда плиты слишком тонкие или в целом хочется спать спокойно думая о том, что форма поработает миллион и больше.

718Н - это в некотором роде аналог Р20, только лигатуры побольше и твёрдость повыше (до 35 HRC). Эту сталь не надо путать с 718НН. 718НН - это аналог NAK80. Твёрдость уже 40HRC. В общем, 718Н в общем случае работает где-то до 300-400 тыс. циклов.

Н13 поставляется в незакалённом виде (в отличие от вышеназванных) и калится уже до 50HRC. Н13 - это уже переход к более серьёзному разговору. Н13 - это аналог моей любимой 1.2344, только стоит дешевле и вредных примесей в ней поболее. Работает Н13 в общем случае до 800 тыс циклов.

Понятно, что до сколько проработает такая-то сталь - это вещь очень условная, ориентировочная и этот параметр зависит от множества факторов.

Теперь про азотирование. Китайское азотирование формообразующих деталей - это обычно профанация. Дело в том, что хорошо азотируются стали с высоким содержанием алюминия. После азотирования в неглубоком поверхностном слое стали образуется нитрид алюминия, то есть весьма твёрдое химическое соединение. Если у нас в лигатуре стали нет алюминия или есть, но в крайне малом количестве, то твёрдым химическим соединениям взяться особо неоткуда. Например, хорошо азотируется сталь 38Х2МЮА. Из этой стали делают шнеки-цилиндры и азотирование этих деталей - вещь обыденная. Как известно, работают шнеки-цилиндры очень даже не плохо и долго даже на вторичке. При работе на вторичке твёрдые частицы трутся о поверхность шнека-цилиндра, а при литье под давлением материал не скользит внутри пресс-формы, а как бы накладывается на стенку, то есть поток полимера выворачивается на стенку формообразующей детали как рукав, который выворачивают. Истирающая нагрузка возникает при съёме изделия и то далеко не каждая абразивная частица у нас выскочила на поверхность изделия. А в шнеке-цилиндре материал целенаправленно трётся о стенки этих деталей. То есть имеются стали, которые хорошо азотируются, а есть стали, которые азотируются не очень здорово. При работе со стеклонаполненными пластиками имеет смысл азотировать изначально мягкую пресс-форму, потому что стекло в материале здорово обдирает оформляющие, но вот от скорого наступления облоя азотирование не шибко спасёт.

Общий комментарий по сталям. Если вы заказываете форму в Китае, ориентируйтесь на объявленную твёрдость формообразующих деталей, а не на материал. Проблема в том, что вас всё равно китайцы обманут. "Аналогов" фирменных сталей в Китае хоть пруд пруди, иногда разница в цене у одного и того же продавца стали на одну и ту же марку стали составляет 50%. Химанализ этой стали может показать наличие правильной лигатуры в приемлемых количествах, но вот свойства и цена этой стали будут различными. Поэтому ориентироваться нужно на твёрдость, а не на марку. В конце концов, твёрдость вы сможете легко и просто померить самостоятельно и без лаборатории.

Верить всяким сертификатам на сталь, которые дают китайцы - просто глупо. Подделка государственных документов в любой стране является уголовным преступлением. Тем не менее, диплом ВУЗа вы можете заказать в переходе московского метро. Само метро обклеено объявлением о продаже больничных листов, регистрации и прочего. Это почему-то никого не удивляет и вряд ли сейчас кто-то до конца верит предъявленному диплому. Зато, блин, китайцам и документам выданным частной лавочкой, то есть негосударственным документам, кто-то верит. А на одном таком документе можно сэкономить поболее, чем кто-то зарабатывает на продаже одного левого диплома. Диплом стоит около 8000 рублей, а на форму стали идёт порою на несколько тысяч и десятков тысяч долларов. За такие деньги вам покажут любую бумажку подписанную самим Мао Цзедуном в его мавзолее. Лохи хавают, конечно нужно показывать такие бумажки. Тут одни ребята даже на этом форуме написали: "Чем подтверждается качество стали, из которой сделаны ФОД пресс-форм, которые вы продаёте?" "Как чем? Сертификатами китайских изготовителей пресс-форм, у которых мы эти самые пресс-формы покупаем."

Олег! Спасибо большое за консультацию!

А какую бы сталь Вы рекомендовали требовать у китайцев на формообразующие?
(пресс-форма габаритная: изделие ящик 600х400х200)

С уважением,
Всеволод

Выбор стали для ФОД (а лучше - термообработки) определяется не столько габаритами ФОД (хотя и габариты тоже имеют значение) сколько желаемой стойкостью формы, то есть тем, сколько бы Вы, Всеволод, хотели, чтобы ваша форма отработала.

Я вот поражаюсь тому, что уже пару лет на форуме консультирую любого и каждого по любым вопросам изготовления пресс-форм в целом и в Китае в частности, и хоть бы кто-нибудь с форума у меня что-нибудь заказал. Информации у меня столько и такого рода, что вряд ли вы сами когда-нибудь узнаете об этом. Я-то чем хуже китайца? Живу и работаю в Китае, производство моё, цены ровно такие же как и у других китайских компаний сходного уровня. Ну да ладно, для наших ничего не жалко.

Багаев Олег писал(а): и хоть бы кто-нибудь с форума у меня что-нибудь заказал.

Это вообще болезнь постсоветского менталитета - чужим верят больше.

Если китайский производитель ПФ- постоянный партнер, то он кидать с результатами независимой лаборатории (химанализ) или с платежными документами на покупку стали у мирового производителя не будет. Если нет постоянного партнера, то и не морочьтесь- полагайтесь на их предложение по количеству смыканий, в противном случае вы заплатите лишние деньги за то же самое. Китайцы в случае претензий на их косяки очень резко забывают английский, а если вы будете с ними на китайском общаться, то тут же потеряют суть вещей, последовательность событий и проч. Да и еще сырые или улучшенные стали не позволят сделать двойную запрессовку или постоянно поддевание отливки медяшкой, форма в автомате работать не будет скорее всего. А оптимальную конструкцию ПФ на первой же форме вы понятно не получите.

Доброго времени суток, коллеги!
Дабы не плодить темы, напишу здесь.
Нужно ваше экспертное мнение. Подойдет ли эта сталь для ПФ овощного ящика? паспорт прикрепляю. Это турки прислали паспорта.
P. S. Вроде бы как Р-20, но не совсем.

Вот вложения

Турок. de ? .

Артур69 писал(а): ↑

03 мар 2020, 19:48

Турок. de ? .

Турки из этой сталюки предлагают ПФ сделать.

Судя по содержанию легирующих элементов то же самое, что и обсуждавшаяся выше Р20, единственное - никеля 1%+/- погрешность, против 0,5%. Твердость при закалке указана по Бринеллю, в переводе на твердость по Роквеллу 29-31. Олег Багаев все очень внятно описал.

Alexandr1989 писал(а): ↑

03 мар 2020, 19:34

Доброго времени суток, коллеги!
Дабы не плодить темы, напишу здесь.
Нужно ваше экспертное мнение. Подойдет ли эта сталь для ПФ овощного ящика? паспорт прикрепляю. Это турки прислали паспорта.
P. S. Вроде бы как Р-20, но не совсем.

Как уже писали, если не P20 , то цена улетит в космос. P20 конечно же подойдет.
Китайцы такие ПФ (овощные ящики) закрытыми глазами делают.

Alexandr1989 писал(а): ↑

03 мар 2020, 19:36

Вот вложения

Вот более развёрнуто. Только рамштайн вспоминать надо надо. . https://degler.com/images/pdf/werkstoff ... 2-2018.pdf

Полироваться будет тяжело и напыление сложно нанести, но вам это наверное не надо. Если цена устраивает , нормальная сталь для не сложных форм.

Привет коллеги! Пытаюсь в России найти отрезки круга 4Х5Мф1С, аналог Н13 для изготовления пуансона с резьбой. Не могу найти. т.к. диаметр нужен небольшой. 35 и 50 мм. Все предлагают замену - 4Х5МФС, а я переживаю, что она хуже для моего пуансона, т.к. ванадия в ней меньше, и резьба может раскрошиться. Можете посоветовать. где достать требуемое, и можно ли согласиться на замену?