Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день!

Неспешно ищутся предприятия-партнеры, для взаимодействия по отработке результатов компьютерного моделирование термоформовки полимерных изделий.
Цели мероприятия - снижение затрат при запуске,отладка режимов, оптимизация массы готового изделия.
Компьютерные модели техпроцессов строятся методом конечных элементов, видео пример модели можно посмотреть здесь:
https://cloud.mail.ru/public/BY3N/ZGHbojWPJ

Кому интересно, пишите, можно в личку.
Готовы обсуждать варианты взаимодействия.

С уважением!

К сожалению, не могу воспользоваться ссылкой, но опыта использования программы моделирования T-SIM была. Несколько лет назад скачал Demo-версию T-SIM и протестировал её в режиме негативного формования с предварительной пуансонной вытяжкой на модели стакана 200 гр. Выяснились следующие недостатки:
1. Перечень материалов пуансона не содержал материал, который мы применяем.
2. Нет режима моделирования пуансонной вытяжки с наддувом (дозированная подача воздуха в момент вытяжки).
3. Программа требовала ввести числовые параметры материала, для получения которых требовались лабораторные измерения.
Я не исключаю, что в полной версии программы этих недостатков нет. После ввода усреднённых параметров и материала пуансона, приближённого к выбранному из списка и импорту изделия из конструкторской программы программа работала корректно и картинка получалась красивая, цветная. Распределение материала получалась приближенное к прогнозируемому и к распределению на уже отформованном изделии. Учитывая, что опыта в прогнозировании распределения материала на нашем предприятии вполне достаточно, решили программу не покупать.
Программа рассчитывает толщины по всей поверхности изделий. Но заказчики оборудования и форм для термоформования, как правило, не способны проанализировать смоделированные величины. Они дают образцы изделий и требуют сохранить жёсткость и распределение как в образце. И сравнение жёсткость, как правило, производится субъективно простым ощупыванием. Им "картинка" распределения не нужна. К тому же жёсткость изделия зависит от модуля упругости материала, который зависит не только от материала но и от добавок (пластиката, мела, нуклеатора и т.п.).

Formes писал(а): ↑
27 янв 2018, 18:39
Добрый день!

Неспешно ищутся предприятия-партнеры, для взаимодействия по отработке результатов компьютерного моделирование термоформовки полимерных изделий.
Цели мероприятия - снижение затрат при запуске,отладка режимов, оптимизация массы готового изделия.
Компьютерные модели техпроцессов строятся методом конечных элементов, видео пример модели можно посмотреть здесь:
https://cloud.mail.ru/public/BY3N/ZGHbojWPJ

Кому интересно, пишите, можно в личку.
Готовы обсуждать варианты взаимодействия.

С уважением!

Готовы участвовать. Формуем технические изделия - ложементы для приборов, оснастки - из УПС.

програмка T-SIM - это ОЧЕНЬ "упрощенный" инструмент ...

для реального моделирования нужны более серьезные программы ,
но главное - как я уже писал в какой-то теме - НУЖНЫ ДОСТОВЕРНЫЕ экспериментальные данные по материалам!!!

никакие справочки и базы данных по материалам тут не помогут...

т.е. если какое-то предприятие имеет желание начать осваивать численное моделирование,
то первейшее условие - это либо наличие экспериметального оборудования и грамотных экспериментаторов,
либо такое оборудование и грамотные экспериментаторы должны были "рядом"...

AnpilovVN писал(а): ↑
07 мар 2018, 13:28
програмка T-SIM - это ОЧЕНЬ "упрощенный" инструмент ...

для реального моделирования нужны более серьезные программы ,
но главное - как я уже писал в какой-то теме - НУЖНЫ ДОСТОВЕРНЫЕ экспериментальные данные по материалам!!!

никакие справочки и базы данных по материалам тут не помогут...

т.е. если какое-то предприятие имеет желание начать осваивать численное моделирование,
то первейшее условие - это либо наличие экспериметального оборудования и грамотных экспериментаторов,
либо такое оборудование и грамотные экспериментаторы должны были "рядом"...

....."граммммотные эксперЕментаторы".....нач.лаб....просто лаб.....или не ниже МНС......в каких ед. определить для Ваших расчетов грамммммотность выше перечисленного персонала.....

ПолиАндр писал(а): ↑
07 мар 2018, 13:38

AnpilovVN писал(а): ↑
07 мар 2018, 13:28
програмка T-SIM - это ОЧЕНЬ "упрощенный" инструмент ...

для реального моделирования нужны более серьезные программы ,
но главное - как я уже писал в какой-то теме - НУЖНЫ ДОСТОВЕРНЫЕ экспериментальные данные по материалам!!!

никакие справочки и базы данных по материалам тут не помогут...

т.е. если какое-то предприятие имеет желание начать осваивать численное моделирование,
то первейшее условие - это либо наличие экспериметального оборудования и грамотных экспериментаторов,
либо такое оборудование и грамотные экспериментаторы должны были "рядом"...
....."граммммотные эксперЕментаторы".....нач.лаб....просто лаб.....или не ниже МНС......в каких ед. определить для Ваших расчетов грамммммотность выше перечисленного персонала.....

ну зачем же так ЮРОДСТВОВАТЬ ?

безграмотность - она ведет к убыткам....

тот кто так и будет пытаться продолжать "шаманить" = обанкротится...

А мне кажется что "шаманите" и витийствуете Вы.....и бубен (высокие науки)....и заклинания (формулы)....переводятся одной фразой....."дайте мне денег я посчитаю....дайте мне денег я посчитаю....".....и еще....Все производственники России должны перейти на ЧДА.....под Ваши расчеты....

Пы.Сы. ""ну зачем же так ЮРОДСТВОВАТЬ"

В зеркало в собственной прихожей не хотите посмотреть?....С Уважением к Вашим знаниям....

в промышленно развитых странах - финансируют и развивают науку

в промышленно не развитых странах - финансируют и развивают шаманство

ВСЕ сегменты рынка в России захватывают иностранные производители....

то же самое будет с этим сегментом рынка

выживут лишь те российские предприятия, которые УСПЕЮТ хотя бы на минимальном уровне освоить современные технологии

ТАМ это давно уже освоили и такие эксперименты и расчеты - обычная - рядовая работа - для самых обычных инженеров...

Да и у нас это не проблема! В чем сложность то?

Shadow писал(а): ↑
07 мар 2018, 16:07

ТАМ это давно уже освоили и такие эксперименты и расчеты - обычная - рядовая работа - для самых обычных инженеров...
Да и у нас это не проблема! В чем сложность то?

сложность в том, что гр-ну AnpilovVN ещё в педевикии про это не написали.
неоткуда почерпнуть "знания"

Добрый день!

Спасибо всем кто решил поучаствовать в беседе и откликнувшимся.

Решили начать с выдувного формования, рассмотрели модель техпроцесса на канистре 1Л, задача - оптимизация профиля паризона от круглого к эллипсной с целью уменьшения массы. Результаты более чем вменяемые, для начала сравнили результат моделирования с реальным изделием, при совпадении массы в 98% средние отклонения по толщине изделия не более 10%, в первом приближении масса уменьшена на 19%, переходим к стадии проектирования новых деталей экструзионной головы. Надеюсь в скором времени сможем выложить отчет в виде презентации.

Мы сделали такой эксперимент для верификации расчетной модели, после верификации перешли к прогнозированию поведения расплава и параметров конечного изделия при изменении геометрии рукава. Как то так..

Юрий Фёдорович писал(а): ↑
08 фев 2018, 18:32
К сожалению, не могу воспользоваться ссылкой, но опыта использования программы моделирования T-SIM была. Несколько лет назад скачал Demo-версию T-SIM и протестировал её в режиме негативного формования с предварительной пуансонной вытяжкой на модели стакана 200 гр. Выяснились следующие недостатки:
1. Перечень материалов пуансона не содержал материал, который мы применяем.
2. Нет режима моделирования пуансонной вытяжки с наддувом (дозированная подача воздуха в момент вытяжки).
3. Программа требовала ввести числовые параметры материала, для получения которых требовались лабораторные измерения.
Я не исключаю, что в полной версии программы этих недостатков нет. После ввода усреднённых параметров и материала пуансона, приближённого к выбранному из списка и импорту изделия из конструкторской программы программа работала корректно и картинка получалась красивая, цветная. Распределение материала получалась приближенное к прогнозируемому и к распределению на уже отформованном изделии. Учитывая, что опыта в прогнозировании распределения материала на нашем предприятии вполне достаточно, решили программу не покупать.
Программа рассчитывает толщины по всей поверхности изделий. Но заказчики оборудования и форм для термоформования, как правило, не способны проанализировать смоделированные величины. Они дают образцы изделий и требуют сохранить жёсткость и распределение как в образце. И сравнение жёсткость, как правило, производится субъективно простым ощупыванием. Им "картинка" распределения не нужна. К тому же жёсткость изделия зависит от модуля упругости материала, который зависит не только от материала но и от добавок (пластиката, мела, нуклеатора и т.п.).

Добрый день!
1. Да, действительно, база материалов не содержит все что хотелось бы, но есть инструменты добавления материалов в перечень и возможность корректировки параметров существующих материалов, опять же по лабораторным данным.
2. Пообщаюсь с разработчиком тему пуансонной вытяжки с раздувом, в европе софт поддерживается европейской ассоциацией термоформовщиков, думаю ответ найдется.
3. К сожалению или счастью волшебной палочки нет, если хотим проанализировать жесткость на комп. модели, в том числе с учетом добавок и прочих особенностей, необходимо использовать T-Sim вкупе с КАД редактором и хорошими КАЕ расчетными пакетами, позволяющими считать прочность и теплообмен, в том числе через допущения, верификации и пр.
4. "И сравнение жёсткость, как правило, производится субъективно простым ощупыванием" - своими глазами видел как главный инженер одного из предприятий "руками" оценивал прочность тары. Это конечно хорошо когда такие специалисты есть, но не всегда. Особенно когда потом после таких измерений тара не выдерживает нагрузки при перевозке и пр.

Formes писал(а): ↑
12 мар 2018, 11:14
Мы сделали такой эксперимент для верификации расчетной модели, после верификации перешли к прогнозированию поведения расплава и параметров конечного изделия при изменении геометрии рукава. Как то так..

Верификацию делали на 3d принтере....(формы же пока нет...)....или через..

..."нейрохирургию"....

Юрий Фёдорович писал(а): ↑
08 фев 2018, 18:32
К сожалению, не могу воспользоваться ссылкой, но опыта использования программы моделирования T-SIM была. Несколько лет назад скачал Demo-версию T-SIM и протестировал её в режиме негативного формования с предварительной пуансонной вытяжкой на модели стакана 200 гр. Выяснились следующие недостатки:
1. Перечень материалов пуансона не содержал материал, который мы применяем.
2. Нет режима моделирования пуансонной вытяжки с наддувом (дозированная подача воздуха в момент вытяжки).
3. Программа требовала ввести числовые параметры материала, для получения которых требовались лабораторные измерения.
Я не исключаю, что в полной версии программы этих недостатков нет. После ввода усреднённых параметров и материала пуансона, приближённого к выбранному из списка и импорту изделия из конструкторской программы программа работала корректно и картинка получалась красивая, цветная. Распределение материала получалась приближенное к прогнозируемому и к распределению на уже отформованном изделии. Учитывая, что опыта в прогнозировании распределения материала на нашем предприятии вполне достаточно, решили программу не покупать.
Программа рассчитывает толщины по всей поверхности изделий. Но заказчики оборудования и форм для термоформования, как правило, не способны проанализировать смоделированные величины. Они дают образцы изделий и требуют сохранить жёсткость и распределение как в образце. И сравнение жёсткость, как правило, производится субъективно простым ощупыванием. Им "картинка" распределения не нужна. К тому же жёсткость изделия зависит от модуля упругости материала, который зависит не только от материала но и от добавок (пластиката, мела, нуклеатора и т.п.).

Уважаемый "Юрий Фёдорович" ,

программа T-SIM - это что-то типа "экспресс-анализа"!
НАСТОЛЬНЫЙ калькулятор конструктора, технолога.... - ну что бы хотя бы "грубо" определиться с параметрами

Что касается материалов - этого в принципе не должно быть в программах - это это целиком ответственность инженера - использующего какую-то программу!
Свойства материалов - это исходные данные = физика + химия - они должны определяться в каждом конкретном случае.
*** я очень не советую кому-то использовать чужие данные по свойствам материалов - весьма велика вероятность что Ваши материалы буду иметь значительные отличия.

что касается эксплуатационных характеристик продукции, то увы - ввиду того что почти все полимеры в той или иной степени свойство ползучести/вязкости, так называемый модуль упругости или модуль объемной деформации - на самом деле мало что дает....

к тому же все характеристики полимеров сильно зависят от температуры эксплуатации

*** естественно что свойства полимеров "армированных" какими-то включениями имеют порой значительные отличия от "неармированных" полимеров
"армированные" полимеры - это отдельный большой класс "композитных" материалов - композитов, расчет которых весьма сложен, при чем некоторую часть этих материалов - пока еще не научились достоверно описывать

Слава богу....хоть что то критичное....До этого поста г-н Анпилов - истина в последней инстанции....

ПолиАндр писал(а): ↑
12 мар 2018, 11:46

Formes писал(а): ↑
12 мар 2018, 11:14
Мы сделали такой эксперимент для верификации расчетной модели, после верификации перешли к прогнозированию поведения расплава и параметров конечного изделия при изменении геометрии рукава. Как то так..
Верификацию делали на 3d принтере....(формы же пока нет...)....или через.. ..."нейрохирургию"....

Подождите

мы взяли параметры существующего техпроцесса, прессформы, материала и произведенный образец канистры, занесли все эти данные в ПО, сделали необходимые корректировки, получили весьма сносный результат. Я вот об этом сейчас. Далее, после изменения профиля паризона в ПО получили другую модель канистры и техпроцесса, с уменьшенным весом, но другими толщинами стенок, которая всех устроила. Пресс-форма остается прежней, меняется геометрия профиля экстр. головы

Твою дивизию...Регулируемый дорн....Начинающий технолог....100 кг полимера....по любому дешевле...

ПолиАндр писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:03
Твою дивизию...Регулируемый дорн....Начинающий технолог....100 кг полимера....по любому дешевле...

Возможно, если про AWT говорить. А если PWT, изделие сложное и сроки горят, заказ большой, SFDR не дай бог? На мой взгляд вопрос дискуссионный..

Formes писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:08

ПолиАндр писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:03
Твою дивизию...Регулируемый дорн....Начинающий технолог....100 кг полимера....по любому дешевле...
Возможно, если про AWT говорить. А если PWT, изделие сложное и сроки горят, заказ большой, SFDR не дай бог? На мой взгляд вопрос дискуссионный..

на самом деле вопрос вот какой:

шаманы пытаются "аргументированно" убеждать аудиторию что знания, физика, химия, эксперименты - это ЗЛО!

и что нужно продолжать бить в бубен и шептать никому непонятные молитвы.... авось чего и получится....

AnpilovVN писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:18

на самом деле вопрос вот какой:

шаманы пытаются "аргументированно" убеждать аудиторию что знания, физика, химия, эксперименты - это ЗЛО!

и что нужно продолжать бить в бубен и шептать никому непонятные молитвы.... авось чего и получится....

Автобусом до Сходни доезжаем, А там - рысцой, и не стонать! Небось картошку все мы уважаем, Когда с сольцой ее намять! Так приезжайте, милые, рядами и колоннами. Хотя вы все там химики и нет на вас креста, Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами, - А здесь места отличные, воздушные места!

Валерий Николаевич....опять витийствуете...в процессе производства вводится куча добавок....каждая со своим "приколом"...и только полученное с "приколами" изделие надо измельчить и отправить на СКРУПУЛЕЗНЕЙШЕЕ изучение полученного состава и физ меха.....разве не так...тогда зачем....если завтра другой комплекс добавок и красителей...а по иному..."начинающий технолог и 100 кг"....в любом забытом богом углу....при полном отсутствии наличия лабоЛаторных возможностей....серьезных возможностей....Вам же Максим Эдуардович посоветовал...Куда Вам...

AnpilovVN писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:18
шаманы пытаются "аргументированно" убеждать аудиторию что знания, физика, химия, эксперименты - это ЗЛО!

вы всё фантазируете....не утомились?
многие люди на этом форуме имеют профильное химико-технологическое образование в области полимеров или большой опыт по переработке полимеров (или всё вместе взятое).
вы же, набравшись "знаний" в педивикии, продвигаете их в массы с пеной у рта...
никто не утверждал ту ахинею, что вы несёте.
вам пытаются разными способами сказать, что: ваше "моделирование" не заменят знания и опыт.
ваше знание педивикии не позволяет понять такой простой истины...пойду, напишу на педивикии статью для вас

ПолиАндр писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:36
Валерий Николаевич....опять витийствуете...в процессе производства вводится куча добавок....каждая со своим "приколом"...и только полученное с "приколами" изделие надо измельчить и отправить на СКРУПУЛЕЗНЕЙШЕЕ изучение полученного состава и физ меха.....разве не так...тогда зачем....если завтра другой комплекс добавок и красителей...а по иному..."начинающий технолог и 100 кг"....в любом забытом богом углу....при полном отсутствии наличия лабоЛаторных возможностей....серьезных возможностей....Вам же Максим Эдуардович посоветовал...Куда Вам...

ну да... ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ЛАБОРАТОРИЙ - сделать чего-либо не получится...
исходные данные - штука необходимая....

ну так что же делать.....
следует покупать это самое оборудование или будем бубны шаманам покупать?

дальше то будет все хуже и хуже....
прогресс - он ведь не стоит на месте...

и пока тут в России "шаманы" будут исполнять танцы с бубном, в промышленно развитые страны уйдут еще дальше.....

... т.е. технологический разрыв может увеличиться на столько, что ИХ технологии - ТУТ - в России могут реально выглядеть "а-ля шаманство"....
но не потому что они такие умные, а потому что ТУТ "все будет совсем плохо со знаниями"....

cs-mb писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:38

AnpilovVN писал(а): ↑
12 мар 2018, 12:18
шаманы пытаются "аргументированно" убеждать аудиторию что знания, физика, химия, эксперименты - это ЗЛО!
вы всё фантазируете....не утомились?
многие люди на этом форуме имеют профильное химико-технологическое образование в области полимеров или большой опыт по переработке полимеров (или всё вместе взятое).
вы же, набравшись "знаний" в педивикии, продвигаете их в массы с пеной у рта...
никто не утверждал ту ахинею, что вы несёте.
вам пытаются разными способами сказать, что: ваше "моделирование" не заменят знания и опыт.
ваше знание педивикии не позволяет понять такой простой истины...пойду, напишу на педивикии статью для вас

ваше "моделирование" не заменят знания и опыт. +100500, более того любая мат.модель описывается формулами на базе знаний, полученных опытным путем, даже термины придумали специально для этого, верификация и валидация.

Уважаемые коллеги,

призывы за красных и белых конечно же очень интересны, но вы не могли бы в личном общении продолжить прояснение позиций.
Изначально я создавал эту тему для отработки практического использования софта, не более того.

Заранее благодарю за понимание.

Переработка полимеров и пластмасс: в наших реалиях специалист стоит настолько дешево, а задачи настолько простые, что с заменой его на программу никто заморачиваться не будет, а специалист плюс программа, это очень дорого.
Разработка оборудования: возможно, это актуально для тех, кто хочет не просто копировать, а еще и понимать процесс, но я таких не знаю, возможно, они сидят на других форумах.

Maks42 писал(а): ↑
12 мар 2018, 13:11
Переработка полимеров и пластмасс: в наших реалиях специалист стоит настолько дешево, а задачи настолько простые, что с заменой его на программу никто заморачиваться не будет.
Разработка оборудования: возможно, это актуально для тех, кто хочет не просто копировать, а еще и понимать процесс, но я таких не знаю, возможно, они сидят на других форумах.

Спасибо за Ваше мнение, возражений нет. Если можно дополню, ПО ни в коем случае не заменяет специалиста, а даже наоборот, является рабочим инструментом для специалиста.
В любом случае, у меня нет цели кого-либо агитировать за приобретение ПО здесь, я предлагаю сотрудничество, на безвозмездной основе, пока по крайней мере )) и поделюсь результатами с теми, кому интересно. Так или иначе желающие нашлись, спасибо им.

Formes писал(а): ↑
12 мар 2018, 13:20

Если можно дополню, ПО ни в коем случае не заменяет специалиста, а даже наоборот, является рабочим инструментом для специалиста.

при нынешнем уровне развития (наука/техника/технология), когда нет 100% повторяемости сырья и оборудования, матмодель лишь частный узкий "взгляд"
если бы было иначе, то достаточно было бы программы для экструдера/ТПА, которая сама корректировала параметры переработки для выпуска качественного продукта

cs-mb писал(а): ↑
12 мар 2018, 13:27

Formes писал(а): ↑
12 мар 2018, 13:20

Если можно дополню, ПО ни в коем случае не заменяет специалиста, а даже наоборот, является рабочим инструментом для специалиста.
при нынешнем уровне развития (наука/техника/технология), когда нет 100% повторяемости сырья и оборудования, матмодель лишь частный узкий "взгляд"
если бы было иначе, то достаточно было бы программы для экструдера/ТПА, которая сама корректировала параметры переработки для выпуска качественного продукта

Конечно, поэтому и просчитывается все с допущениями, в том числе на погрешности в материале. Первоначально проверяется поведение модели материала на какой либо модели изделия и техпроцесса по существующему образцу, а потом только делается расчет на что то другое. Есть разные варианты, смотря что хотим получить в итоге.

Форум о полимерах ПластЭксперт

Моделирование техпроцесса термоформовки

Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки

Re: Моделирование техпроцесса термоформовки