Форум о полимерах ПластЭксперт

Уважаемые форумчане, помогите разобраться. Трехслойная труба со вспененным средним слоем, "газовая дорожка" на внутренней стенке трубы. Какова причина ее появления и как ее победить?

Причин может быть несколько:
1.Неравномерность толщины внутреннего слоя и как следствие прорыв газов из среднего (вспененного).
2. Локальный перегрев
3. Высокая влажность сырья
4. Неработающая или плохо работающая дегазация.

а ещё из причин держатель дорна и его след по спайке потоков
попробуйте поиграть скоростями производства

Irkutyanin писал(а):Причин может быть несколько:
1.Неравномерность толщины внутреннего слоя и как следствие прорыв газов из среднего (вспененного).
2. Локальный перегрев
3. Высокая влажность сырья
4. Неработающая или плохо работающая дегазация.

Причины, которые Вы называете, на мой взгляд, давали бы пузыри в хаотическом порядке. В моем случае пузыри имеют чекто прослеживающийся "шаг" и выстроены строго по одной линии. Расположение этой линии со временем может меняться. Если этот пузырь разрезать, то видно пустоту (расслоение) в самой средине вспененного слоя. Дегазацию на "вспененном" экструдере я включить не могу, т.к. нельзя полностью засыпать шнеки - экструдер себя "задавливает" по причине плохой конструкции инструмента. В связи с четкой переодичностью пузырей в линии я склонен связывать это с вращением шнеков, но что именно там происходит не так - понять не могу.

alexs писал(а):а ещё из причин держатель дорна и его след по спайке потоков

Эта идея была одной из первых, дорожки располагаются не по следу от дорнодержателя.

alexs писал(а):попробуйте поиграть скоростями производства

Вы имеете в виду изменить обороты шнеков одного экструдера - не меняя при этом оборотов второго?

нет общую скорость производства
меняя только один вы рискуете не получить необходимую толщину соответствующего слоя

McArov писал(а):дорожки располагаются не по следу от дорнодержателя.

попробуйте поставить сетку с диаметрами отверстий мм3 - подровняете поток и уменьшите след шнеков

McFrov: [quote]Если этот пузырь разрезать, то видно пустоту (расслоение) в самой средине вспененного слоя.[/quote]

Не могли бы фото выложить? И саму дорожку пузырьков, где она сверху, снизу? Лучше бы один раз увидеть...

Можно попробовать немного изменить содержание вспенивателя в композиции(уменьшить и увеличить).Бывает,что именно эта составляющая определяет большее влияние на структуру вспененного пвх температуры или же давления.

Уважаемый McArov.
У Вас основной экструдер давит стенки трубы?
А боковушка загоняет пену?

У Вас основная машина какая?
Сырьё сами готовите?
Для пены и корки разные смесители и тара?
Шнеки давно откатывали? Чистили их? Каверн и забоин на шнеках нет?
Если посмотреть повнимательнее на лицевой корке трубы синхронных следов/любого вида/ нет?

Полностью поддерживаю Вашу версию причин от шнека/ов/.
Отсюда два направления -шнеки или смесь
- качество поверхности шнека/ов/
- система темперирования шнеков
- изменение состава смеси по количеству или весу компонентов
- изменение смеси по составу / смена марки/-ок/ смолы или аддитивов/, как следствие, отсутствие синергетики или даже конфликт компонентов в смеси ПВХ для стенок.

Возможно у Вас какоетое включение (частица)в головке, что-то там налипло....

Не могли бы фото выложить? И саму дорожку пузырьков, где она сверху, снизу? Лучше бы один раз увидеть...

Фото плохого качества - на телефон при плохом освещении. Окружностью объвел пузырь в разрезе.

Не могли бы фото выложить? И саму дорожку пузырьков, где она сверху, снизу? Лучше бы один раз увидеть...

новичёк писал(а):Уважаемый McArov.
У Вас основной экструдер давит стенки трубы?
А боковушка загоняет пену?

Да

У Вас основная машина какая?

Основной - конический 80/156, пена - конический 92/188

Сырьё сами готовите?
Для пены и корки разные смесители и тара?

Сырье мешаем сами, для каждого экструдера свой смеситель, тара

Шнеки давно откатывали? Чистили их? Каверн и забоин на шнеках нет?

Шнеки еще не доставали, экструдера новые.

Если посмотреть повнимательнее на лицевой корке трубы синхронных следов/любого вида/ нет?

По наружному слою иногда видна "елочка"

Полностью поддерживаю Вашу версию причин от шнека/ов/.
Отсюда два направления -шнеки или смесь
- качество поверхности шнека/ов/
- система темперирования шнеков
- изменение состава смеси по количеству или весу компонентов
- изменение смеси по составу / смена марки/-ок/ смолы или аддитивов/, как следствие, отсутствие синергетики или даже конфликт компонентов в смеси ПВХ для стенок.

Диаметр труб, которые мы выпускаем на этой линии - от 110 до 400 мм. Смесь готовим одинаковую для всех диаметров, меняется только голова 110-200 мм - маленькая, 250-400 мм - большая. С маленькой головой проблем практически нет, с большой - практически всегда есть.

Судя по равномерности распределения пузырей и по их примерно одинаковой величине могу предположить что на больших оборотах вашего экструдера, который давит пену - начинает гулять давление. Нет такого эффекта?

Уважаемый McArov

На Вашей фотке где видно дорожку пузырей.
Я разглядел ещё два следа. Или я ошибаюсь.
Сколько спиц держит дорн в головке? Три?

Вы отметили сами ещё один важный фактор.
У Вас на одну линию машин несколько комплектов головок.
С очень большой разницей в размерах проходных сечений канала.
А это напрямую связано с удержанием стабильного рабочего давления массы
Вы отмечаете, что на больших диаметрах проявление этих пузырей.
Скорее всего причиной может стать более низкое давления массы в большом инструменте, в сравнении с малым инструментом.
При Вашем условии - одинаковой рецептуры.
Предлагаю Вам подумать о коррекции состава рецептуры для больших труб в сторону увеличения вязкости расплава, и повышения давления материала. Без пульсаций.

К сожалению фото не чёткие. Вероятно проблема в настройках боковушки.

А можно фото деталей разобрнной головки?

Ну не будет там шпионажа. не измерить с нужной точностью по фото. 8)

и ещё желательно было бы спозиционировать трубу относительно дорнодержателей
внутренняя калибровка присутствует? если да то какой длины пробка?

а не пробовали изменять количество вспенивателя и отследить влияние этого компонента?

[quote="новичёк"]Уважаемый McArov

[quote]На Вашей фотке где видно дорожку пузырей.
Я разглядел ещё два следа. Или я ошибаюсь.[/quote]

Глазастый ВЫ Владимир - действительно если это это не игра отражения, то еще два следа и как раз под углом 60 град.

[quote]Предлагаю Вам подумать о коррекции состава рецептуры для больших труб в сторону увеличения вязкости расплава, и повышения давления материала. Без пульсаций.[/quote]

[quote]К сожалению фото не чёткие. Вероятно проблема в настройках боковушки.
[/quote]

Я тоже склоняюсь к этой версии - такое впечатление, что машина не вывозит большой диаметр или на большом диаметре больше сказывается износ шнековой пары.
Не плохо бы в это же месте разрезать трубу с меньшим диаметром и хорошенько посмотреть, может там тоже есть пузыри, но они гораздо меньше и поэтому не заметна на поверхности.

Irkutyanin писал(а):Судя по равномерности распределения пузырей и по их примерно одинаковой величине могу предположить что на больших оборотах вашего экструдера, который давит пену - начинает гулять давление. Нет такого эффекта?

Давление на "вспененном" экструдере и для большой и для маленькой головы приблизительно одинаковые ~ 38-39 MPa, на не "вспененном" втором до 27-30 МРа. Скачков давления свыше 1-1,5 МРа не наблюдается - насколько можно верить датчику.

Я все-таки склонен думать, что всему виной насыпка - подача сырья в экструдер. Т.к. полной засыпки шнеков нет - возможно есть неравномерное распределение сырья по шнеку - следствие какие-то непонятные процессы при выходе сырья из экструдера в голову - на адапторе. Или это я придумываю?

новичёк писал(а):Уважаемый McArov

На Вашей фотке где видно дорожку пузырей.
Я разглядел ещё два следа. Или я ошибаюсь.
Сколько спиц держит дорн в головке? Три?

Еще два следа действительно есть, но это следы от перегрева материала - игрались температурой на голове, отслеживали ее влияние. Обычно такого дефекта нет, но "дорожка" при этом есть.
Спиц на большой голове 10, на маленькой точно не помню 6-8.

Вы отметили сами ещё один важный фактор.
У Вас на одну линию машин несколько комплектов головок.
С очень большой разницей в размерах проходных сечений канала.
А это напрямую связано с удержанием стабильного рабочего давления массы
Вы отмечаете, что на больших диаметрах проявление этих пузырей.
Скорее всего причиной может стать более низкое давления массы в большом инструменте, в сравнении с малым инструментом.
При Вашем условии - одинаковой рецептуры.
Предлагаю Вам подумать о коррекции состава рецептуры для больших труб в сторону увеличения вязкости расплава, и повышения давления материала. Без пульсаций.

К сожалению фото не чёткие. Вероятно проблема в настройках боковушки.

Про давление ответил чуть выше - давление на обейх головах одинаковое.

Спасибо и Вам и Irkutyanin - у, что натолкнули на мысль. Раньше не обращал внимания, думал погрешность датчика - теперь попробую проследить - когда идут пузыри - давление немного осцилирует, например - 38,5 плавно поднимается до 39, и снова вниз, промежуток времени вполне сравним с промежутком времени появления пузырей на трубе 5 -10 секунд. Думаю это зацепка!!! Спасибо!

А можно фото деталей разобрнной головки?
Ну не будет там шпионажа. не измерить с нужной точностью по фото. 8)

Специально разбирать сейчас нет возможности, если будем в ближайшее время - обязательно сфотографирую

alexs писал(а):и ещё желательно было бы спозиционировать трубу относительно дорнодержателей
внутренняя калибровка присутствует? если да то какой длины пробка?

Что такое внутренняя калибровка?

alexs писал(а):а не пробовали изменять количество вспенивателя и отследить влияние этого компонента?

Меняли в очень больших пределах, естественно выбрали минимальное количество, дающее плотность пены, с которой можно попасть в приемлимую рентабельность.

С дегазацией на основном экструдере все в порядке?

Maks42 писал(а):С дегазацией на основном экструдере все в порядке?

На основном экструдере да, на вспененном включить не могу.

Как писал выше идея с дорожкой такая - насыпка сырья маленькая - шнеки не заполнены (при заполненных шнеках давление до 47 МРа - отключается экструдер), отсюда неравномерное распределение сырья по шнекам, отсюда осцилирует давление в адаптере и образуется пузырь. На следующей неделе проверю.

McArov писал(а): Что такое внутренняя калибровка?

система поддува через дорн с внутренним плавающим затвором-пробкой(уж простите за терминологию - как мне перевели так и высказываюсь)
сам трубами не занимался, но в дюссельдорфе на К2007 видел такое решение

Форум о полимерах ПластЭксперт

Вспененные ПВХ трубы - "газовая дорожка"

Вспененные ПВХ трубы - "газовая дорожка"