Форум о полимерах ПластЭксперт

Какой профиль можно дотянуть в калибре вакуумом???
Реально ли это вообще???

Дотянуть профиль в поперечном сечении?
То, пожалуй. только гофрошланг.

то есть это бред???

Ромыч писал(а):то есть это бред???

Что бред? Гофрошланг? :P

А если серьёзно... По работе с ПВХ.

Инструменты для ПВХ делятся на три группы.
- размер канала головы больше размера канала калибра
панели, погонаж.
- размер канала головы меньше размера канала калибра
вспененные /свободная пена/
- размер канала головы равен /или почти равен/ размеру канала калибра
окно, трубы/не все/
Где здесь дотянуть вакуумом?
Да и рабочий перепад от силы 0,8 ат.

А вот надуть!? Была технология калибрования труб с поддувом и пробкой на тросе!!!

А на панелях утягивается профиль???

понятие дотянуть неразрывно связано с понятием удержать при охлаждении от температурных усадок
дотянуть расплав можно и это не бред, но при этом за счёт чего? правильно за счёт толщины профиля, правильности геометрии , скорости производства

Уважаемый alexs.
Прошу Вас пояснить:

-Что это за "понятие дотянуть"? Ваше понимание.

-От чего возникают усадки в материале при экструзии?
От температуры или по другим причинам?
- Ваше понимание того зачем вакуум в "сухом" калибре?

"...дотянуть расплав можно .... правильно за счёт толщины профиля, правильности геометрии , скорости производства."
Если этим пожертововать?
То, нет - ни изделия, ни проектной производительности?
Что выпускаем то?
Деталь "по мотивам" чертежа?

Коллеги, давно не заходил, поэтому прочел всю ветку сразу. Картина: один человек задает туманный вопрос не формулируя четко проблему, два других что-то пытаются понять, он их еще больше запутывает своим

Ромыч писал(а):А на панелях утягивается профиль???

. После этого эта пара начинает спор правильности понятий и формулировок :lol: . Ромыч, сформулируйте четко проблему, иначе и Вам не поможем и сами в дебри залезем...

Polli_mer писал(а):осле этого эта пара начинает спор правильности понятий и формулировок

сто вгору!
понятие усадка в его классическом разумении - именно изменение размеров при изменении температуры и напрямую связан с коеф линейного расширения материала
в нашем случае мы говорим о локальных зонах на профиле, по тем или иным причинам (неправильно спроектированный инструмент, забившиеся каналы охлаждения в калибре, плохой выкуум и как следствие плохое локальное охлаждение профиля, разогнанная за предел разумного скорость производствав следствии чего и недоохлаждённый на выходе из калибра профиль, попытки выровнять толщины отдельных стенок за счёт перегрева зон головки и тд)не подвергшиеся правильномуохлаждению
простой пример - разгоните в 2 раза Ваш(любой) профиль и неоткомпенсируйте охлаждение и сравните его поперечные размеры с нормально произведенным - всё увидите сами - на 250 мм панели можно запросто потерять миллиметр, хотя на выходе калибр будет заполнен

alexs писал(а):на 250 мм панели можно запросто потерять миллиметр, хотя на выходе калибр будет заполнен

МИЛИМЕТР - 249ММ БУДЕТ??

Я вобще хочу унать можно ли вакуумом сделать профиль по ширине больше. Всё понять не могу, когда вставку на плинтусе выводишь в размер - начинает белеть потихоньку и провисать. Вопрос почему она может тормозиться в калибре???(по толщине приличный износ)
Я просто понять не могу, снимаю один вакуум вставка ужимается, но температурами её доводиш и всё нормально, как так????

Ромыч писал(а):можно ли вакуумом сделать профиль по ширине больше

больше калибра разумеется нельзя! дотянуть можно только до номинала

Ромыч писал(а):когда вставку на плинтусе выводишь в размер - начинает белеть потихоньку и провисать

про провисать - более или менее понятно - не хватает охлаждения - вот его после калибра усадка и иизгибает
про белеть потихоньку - немного сложнее - я так понял, что схема классическая - профиль и заглушка в 2 или 4 ручья из одной фильеры, потом после калмбрации заглушка вщёлкивается в паз и совместно в протяжитель? перед этим может покраска стоять?
если так , то проблема в скоростях истечения из головки - Ваш профиль юежит быстрее заглушки Вот вы заглушку и растягиваете - результат - меньшая концентрация пигмента на единицу площади - более светлый цвет
проверьте - срез потока без калибрации на головке сравните - ну например дайте расплаву опуститься до пола или параллельно срежьте соответствующие пары и измерьте

Ромыч писал(а):но температурами её доводиш и всё нормально, как так????

сравните вес погонного метра с чертежным и стенки померьте

[quote="новичёк"
- Ваше понимание того зачем вакуум в "сухом" калибре?
[/quote]
Зачем??? в моём понимании - для стабильного удержания заданной геометрии профиля и равномерной усадки, при расчитанной температуре калибратора и силы притяжения профиля к стенкам калибратора. Или как???

Ромыч писал(а): - для стабильного удержания заданной геометрии профиля
- и равномерной усадки,

при расчитанной температуре калибратора
и силы притяжения профиля к стенкам калибратора.

ИМХО.
Стабильная геометрия изделия обеспечивается
- одинаковой скоростью истечения экструдатапо по поперечному сечению профиля и зависит от качества подгонки каналов головки к композиции ПВХ/ и или наоборот/
- равномерностью истечения экструда из головки /без пульсация/
- скоростью тянущего. / по отношению к скорости истечения и обеспечения заданного веса пог. метра/

Есть же такой способ калибрования - " через калибровочные шайбы в ванной с водой" Без вакуума.

На равномерность усадки вакуум не влияет.....
Вы, я уверен, чувствовали как поверхность профиля разогревается метра через полтора после "сухого" калибра? "Часть" напряжений усадки уходит уже здесь... А по длине погонаж "усаживается" ещё сутки после изготовления

Вот Ваше "при расчитанной температуре калибратора "! Очень интересно. Что вы имеете в виду? Какой допус "- +", если это расчётная величина, и как это можно технически обеспечить и контролировать?

И осталось только одно - равномерно "прижать" к "холодному" для создания тонкой "холодной корки" на поверхности профиля. Для того что бы "не помять" геометрию при остывании в прицелах в ванне или на воздухе до тянущего.

ещё раз повторюсь ИМХО!

новичёк писал(а):На равномерность усадки вакуум не влияет.....

не согласен!!!
именно вакуум создаёт силу прижима профиля к калибру и соответственно обеспечивает теплопередачу от экструдата к калибру
какже это можно согласовать с предыдущим выражением?

новичёк писал(а):" через калибровочные шайбы в ванной с водой" Без вакуума.

может быть справедливо только! для бескамерных профилей

alexs, новичек - все занимательно, но для начала определитесь о какой усадке идет речь. А то сами запутаетесь и у Ромыча башню снесет :lol:

новичёк писал(а): Вот Ваше "при расчитанной температуре калибратора "! Очень интересно. Что вы имеете в виду? Какой допус "- +", если это расчётная величина, и как это можно технически обеспечить и контролировать?

Ну наверное на заводе-иготовителе инструмента, на специальных программах, всё-таки расчитывают температуру воды и давление воды проходящей через калибр:))) Или нет?;)))

охлаждение действительно считают - муторная операция нужно сказать - особенно если есть закрытые функциональные пазы - как в оконке под штапик или уплотнитель - вот

alexs писал(а):новичёк писал(а):
На равномерность усадки вакуум не влияет.....

не согласен!!!

Соглашусь, скорее, с аlexsом. Я конечно, не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "равномерностью усадки", но вот один пример из моей практики: рама оконного профиля обычно искривляется по длинне в сторону "носа", так как сечения профиля не симметричное, с этой стороны больше массы, медленнее охлаждение (как следствие усадка) и т.д. и т.п. Зачастую выровнять ее можно обычным поднятием вакуума на первых калибраторах, на инструменте от Greiner, кстати, предусмотрены специальные краны для выравнивания профиля вакуумом. Вот так то...

новичёк писал(а):Вы, я уверен, чувствовали как поверхность профиля разогревается метра через полтора после "сухого" калибра? "Часть" напряжений усадки уходит уже здесь... А по длине погонаж "усаживается" ещё сутки после изготовления

А здесь нельзя не согласиться с "новичком". Но и Вы согласитесь, что величины этих усадок практически не влияют на конечное изделие. Ради интереса у себя оставлял на оконном профиле вместо трех вакуумных ванн одну. Не поверите, но единственной небольшой разницей оказалась величина прогиба поверхности, которая в данном случае не связана напрямую с усадкой профиля. Кстати, спрашивал у специалиста выше упомянутого Greinera, как определить предельную скорость экструдирования на определенном инструменте (если не брать во внимание геометрию профиля). Ответ предельно прост: температура любой внутренней камеры оконного профиля не должна превышать 140 градусов! Был бы кто другой - не поверил бы, но австрийцы ребята авторитетные.

Polli_mer писал(а):
...Я конечно, не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "равномерностью усадки",
....но вот один пример из моей практики: рама оконного профиля обычно искривляется по длинне в сторону "носа", так как сечения профиля не симметричное, с этой стороны больше массы, медленнее охлаждение (как следствие усадка) и т.д. и т.п.
... Зачастую выровнять ее можно обычным поднятием вакуума на первых калибраторах, на инструменте от Greiner, кстати, предусмотрены специальные краны для выравнивания профиля вакуумом....

.... Но и Вы согласитесь, что величины этих усадок практически не влияют на конечное изделие. Ради интереса у себя оставлял на оконном профиле вместо трех вакуумных ванн одну. Не поверите, но единственной небольшой разницей оказалась величина прогиба поверхности, которая в данном случае не связана напрямую с усадкой профиля.
....Кстати, спрашивал у специалиста выше упомянутого Greinera, как определить предельную скорость экструдирования на определенном инструменте (если не брать во внимание геометрию профиля).
....Ответ предельно прост: температура любой внутренней камеры оконного профиля не должна превышать 140 градусов! Был бы кто другой - не поверил бы, но австрийцы ребята авторитетные.

Спасибо. Что поделились своими наблюдениями.
Я бы хотел Вам предложить сделать небольшой тест
На профиле о котором Вы говорите.
Возможно ли загрузить в машину, через дегазатор , во время стабильной работы на этом профиле ультрамарин. Ну скажем с чайную ложку. Загрузить залпом.
А потом понаблюдать
Где в сечении профиля синька появится первой
На каком расстоянии от этого места профиль максимально окрасится.
В каком месте синка выйдет последней
И на каком расстоянии от общей окраски это будет.
Посмотрите как на лицевых поверхностях, так и на внутренних перегородках.
И сравните эти наблюдения с этим описанием "рама оконного профиля обычно искривляется по длинне в сторону "носа""

И если найдёте минутку, чиркните Ваше мнение здесь.
ну очень интересно!

"... не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "равномерностью усадки"
Имеется в виду, что после изготовления усадка по длине происходит равномерно во всех точках сечения. Без короблений-сабли, лыжи, пропеллер.

... спрашивал у специалиста Greinera, как определить предельную скорость экструдирования на определенном инструменте (если не брать во внимание геометрию профиля).

Не понял? Туплю. Что Вы хотели узнать. Что значит "...не брать во внимание геометрию..."?

"температура любой внутренней камеры оконного профиля не должна превышать 140 градусов!"
А почему такая низкая?
Это как замерить? Это температура перегородок внутренний камеры?

новичёк писал(а):Что значит "...не брать во внимание геометрию..."?

Считаем, что геометрия профиля с увеличением скорости не изменяется. Вообще, разговор начался с обсуждения различий в производстве 3-х камерного профиля и 5-7-камерного профиля с одинаковой внешней геометрией.

Polli_mer писал(а):температура любой внутренней камеры оконного профиля не должна превышать 140 градусов

Извините, забыл указать, что имеется ввиду температура на выходе профиля из вакуумных ванн.
По поводу теста - скорее всего уже в следующем году, сейчас - сами понимаете, все уже стоят на лыжах . Попробую - отпишусь обязательно.

alexs писал(а):

Ромыч писал(а):но температурами её доводиш и всё нормально, как так????

сравните вес погонного метра с чертежным и стенки померьте

Если вес и толщина больше чем на черчеже, значит просто профиль зажимает в калибре??????

при

Ромыч писал(а):профиль зажимает в калибре??????

толщины по длине профиля при этом неравномерны, края профиля как правило подвиливают, если слишком толстый бескамерный профиль, то частенько происходит обрыв экструдата перед калибром

alexs писал(а):при

Ромыч писал(а):профиль зажимает в калибре??????

толщины по длине профиля при этом неравномерны, края профиля как правило подвиливают, если слишком толстый бескамерный профиль, то частенько происходит обрыв экструдата перед калибром

Как-то очень размыто вы объясняете.....
Профиль зажимает в калибре или нет?????????????(при сильном износе плит головы(особенно формующей)

Вакуум в калибре растягивает профиль(плинтус вставка) или нет???? :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

ну попробую поподробней
в стандартном режиме производства профиля вытягивающая сила компенсирует силу сопротивления калибра и они всегда находятся в равновесии
при размере экструдата большем, чем может пропустить калибр сила трения возрастает и материал уже не движетсяравномерно а начинает идти рывками притормозил - проскользнул за счёт избыточной мощности тянущего но в момент когда он застрял - зона перед ней вытягивается тянущим - она ведь ещё горячая и становится тоньше по толщине, что уменьшает сопротивление и так происходит периодически
обьяснил, как умел - простите я не преподаватель
надеюсь понятно :shock:

Понятно, спасибо.