Форум о полимерах ПластЭксперт

У меня такой вопрос!Мы производим высоконаполненную гранулу.Заказчик перерабатывает ее в экструзию в листы.Сейчас их линия состоит из одношнекового экструдера двигателя средней мощности!сейчас они хотят покупать новую линию под высокое наполнение.корейцы им советуют двушнековых экструдер,мне кажется будет достаточно одношнекового!композиция на полиолефинах!Помогите разобраться в чем разница между этими машинами кроме производительности и качества смешения!

Иван писал(а):Помогите разобраться в чем разница между этими машинами кроме производительности и качества смешения!

У двушнекового энергопотребление больше, зато капитальные затраты меньше. Масса больше, габариты.

Я наверное не понял сути вопроса, если сейчас вы производите высоконаполненные гранулы, они их перерабатывают. То когда они купят двушнековый станок, то вы все так-же будете делать для них высоконаполненную гранулу, а они ее есть. Вопрос в чем?

Разница в двухшнековом и одношнековом экструдерах кардинальная - одношнековые не создают таких сдвиговых напряжений и такой степени смешения, как двухшнековые, соответственно и наполнение на двухшнековом экструдере выше. Про размер агломератов мела в Вашей грануле можно только догадываться, т.к. листы - не самое сложное, а вот пленки...
Да, а сколько это в процентах - высоконаполненная гранула?
А по поводу размеров и энергоемкости - энергозатраты двухшнекового экструдера W&P составляет в среднем 0.27 кВт/кг. Разве это много? Размеры экструдера производительностью примерно 500 кг/ч примерно 3.2*1 м. Это тоже много? А вот с обслуживанием у двухшнековых ряд особенностей есть - шнеки наборные (поэтому пробивайте сразу вопрос о запасных насадках, особенно противотоках), периферии поболее (боковые питатели) и пр.
Но вкратце - весь мир использует под высокое наполнение либо двухшнековые экструдера (тут вариантов много), либо с осцилирующим шнеком (Buss).

высоконаполненная, если по учебнику - больше 35. 15-35 0 средненаполненная, менее 15 мало.
Максим Викторович, полностью с Вами согласен.
Просто не понятен мне убогому вопрос без единого знака вопроса.

может быть не коректно задал!Высокое наполнение я имею ввиду до 70 %. Мы производим компаунд на двушнековой машине, стараемся добиваться хорошего качества смешения. Суть вопроса в том:у них задача стоит что бы эту гранулу с наполнением в 70% переработать в лист! Сейчас везде это делаеться на одношнековых машинах,но ни кто не может продовить такое наполнение,пока максимальный потолок 65 %. критерием служит низкая производительность так как на двигатель действуют большие нагрузки! Вот я и не могу понять почему двушнековый будет лучше под высокое наполнение? У него будут меньше нагрузки на двигатель? Причем качественное смешение добиваемся мы, им только необходимо расплавить гранулу, сделать расплав гомогенным и продавить в лист!

Я просто хочу разобраться а почему тогда весь мир использует под высокое наполнение двушнековые экструдеры, в чем разница протекания процесса переработки?какие химико-физические процессы происходят в цилиндре,и в чем принципиально в работе они отличаються?
Если кто то укажет какую либо литературу буду очень признателен!

В двух словах - в одну стадию получать лист из полимера+мел можно на двухшнековых экструдерах встречного вращения (например, линия производства Icma San Giorgio на базе экструдера МСМ112V со степенью наполнения до 80%).
А литература - проблема...

В одну стадию Вы имеете ввиду что сразу дозировать полимерный материал и мел? И на выходе получиться качественный материал?

Да, именно так.

Одношнековый за счет ламинарности НИКОГДА не даст такой степени перемешивания как двух-.

Иван писал(а):В одну стадию Вы имеете ввиду что сразу дозировать полимерный материал и мел? И на выходе получиться качественный материал?

Например поливудные профили, делают только так

для Максима Викторовича (и не только :) ):
Вы говорите об одновременной подаче в двушнековый экструдер мела (порошок) и гранул полимерного материала.
несколько вопросов:
каково количественное соотношение этих "сырьевых" компонентов при подаче в экструдер?
В случае с гранулами ПВХ вариант одновременной подачи возможен? если возможен, то при каких соотношениях компонентов?

И вообще, кто-либо на форуме имеет опыт такого смешивания? у меня есть информация, что кто-то в "немеции" такое проделывает. Пробовали и сами результаты неоднозначны.

Наполнитель (мел, тальк, др. муку) добавляют в расплав, как правило, через боковой фидер - это классика.

к сожалению, с классикой не знаком.
вопрос про количественное соотношение гранул ПВХ и мела по прежнему мне интересен.

Уважаемый kiron, при производстве профиля из ПВХ применяются двухшнековые экструдера со встречным вращением шнеков и дающие значительно меньшие сдвиговые напряжения на материал во избежание деструкции материала. Экструдеры эти отличаются повышенной объемной производительностью (хорошо гребет материалы с малой насыпной плотностью).
Для профиля возможно дозирование наполнителя боковым притателем, но не для ПВХ.
Одновременная подача полимера и наполнителя вполне возможна, количественное соотношение ПВХ/мел во многом зависит от конфигурации шнеков и ряда других факторов.

Вот как раз количественное соотношение при одновременной подаче гранул ПВХ и мела мне и интересно.
Мы пробовали на "большом" двухшнековом грануляторе смешивать дробленую вторичку и порошковый мел на стадии дозирования.
результат: до 10 % мела нормально, дальше - резкие скачки давления и нагрузок. Опять же, по слухам, кто-то в германии лепит подоконник на вторичке с добавлением мела чуть ли не 50%.
Кроме того, цифирь похожая на 10 % получалась у меня при попытках добавлять в ПВХ композицию дробленую вторичку.
если больше скачкообразное возрастание нагрузок.
Собственно, по этому и интересуюсь. Хотелось бы увеличить данное соотношение. Может у кого нибудь другие результаты имеются, более интересные?

Подскажите пожалуйста,в чем отличие двухшнекового экструдера с коническими шнеками от двухшнекового экструдера с цилиндрическими шнеками?Какие у них преимущества и недостатки?Какие для чего предназначены?Если собираешься работать и на порошковой ПВХ-композиции,и на "вторичке"(дроблёнка оконных профилей),какой лучше выбрать

Игорян писал(а):Подскажите пожалуйста,в чем отличие двухшнекового экструдера с коническими шнеками от двухшнекового экструдера с цилиндрическими шнеками?Какие у них преимущества и недостатки?Какие для чего предназначены?Если собираешься работать и на порошковой ПВХ-композиции,и на "вторичке"(дроблёнка оконных профилей),какой лучше выбрать

Это этапы эволюции машин в экструзии.
- одношнековый - двушнековый цилиндрический/или параллельный/-конический двухшнековый- дальше, я думаю, многошнековые машины, "двухцилиндровые",каскадные машины.
По мере освоения технологии производства как самих шнеков, так редукторов к ним, и как следствие их доступности по цене для переработчика.
Для ПВХ - оптимальной машиной считают экструдера с отношением L/D от 21 и более.
По максиальному развиваемому давлениею "коничка" превосходит "параллельный" благодаря констркуции шнека. И стойкости работы такого шнека "на кручение".
Для голимой вторички лучше всего смотреть не очень убитый Б/У экструдер. Жалко бить новую машину на весьма вероятном мусоре в материале.
На рынке б/у машин есть предложения по экструдерам WEBER с L/D 16-18. Они когда то выпускали оконные профиля. Для нашей моды по высокому наполнению - они не очень подходят.
Смею предложить Вам поискать машинку б/у "Райфенхойзер" с Ф 50мм.

kiron писал(а):Кроме того, цифирь похожая на 10 % получалась у меня при попытках добавлять в ПВХ композицию дробленую вторичку.
если больше скачкообразное возрастание нагрузок.
Собственно, по этому и интересуюсь. Хотелось бы увеличить данное соотношение.

Для нормальной работы экструдера с большим соотношением первичка\вторичка дроблёный материал нужно измельчить до фракции 0,15-0,5мм
тогда цифра 10 может превратиться в 50
или 100
правда сей приём применяется на неответственных изделиях
лучше вторичка/первичка идёт на коничках
Игорян - смею предположить , что собрались производить панель или вспомогательные профиля к ним - возьмите КМД 60
производительность 180 кг\час под это вполне достаточно

Извиняюсь за назойливость,но всё-таки какой экструдер (конический или параллельный) лучше для работы и на "первичке",и на "вторичке"?

kiron писал(а):
Кроме того, цифирь похожая на 10 % получалась у меня при попытках добавлять в ПВХ композицию дробленую вторичку.
если больше скачкообразное возрастание нагрузок.
Собственно, по этому и интересуюсь. Хотелось бы увеличить данное соотношение.

Работаю на "китайцах" конические - добавляю 30% вторички в 600 панель без ущерба по цвету. Все зависит от того какая вторичка и какого размера (у меня 6-8 мм). И потом чтобы избавится от скачков давления я ее усредняю (тупо перемешиваю). В подоконник максимум 100% вторички, но идет не более 2х суток (основная причина грязь) отсюда режет перегородки и пригары. Если пропустить вторичку через мельницу - думаю можно работать намного дольше. Подставочный на вторичке делали без чистки неделю. Про добавление наполнителя непосредственно в экструдер через боковой питатель интересно, но думаю многое будет зависить от конфигурации шнека (под что заточен) Дело прошлое наши пока я был в отпуске где-то прослышали про такую возможность и решили попробовать. Но что-то не задалось у них, сразу много стали добавлять, мел не перемешался - со всеми вытекающими....

Игорян:
Извиняюсь за назойливость,но всё-таки какой экструдер (конический или параллельный) лучше для работы и на "первичке",и на "вторичке"?

Лучше одношнековый для вторички....А про первичку тут одинаковых мнений до сих пор нет и пока наверное не будет....

Работаю на "китайцах" конические - добавляю 30% вторички в 600 панель без ущерба по цвету. Все зависит от того какая вторичка и какого размера (у меня 6-8 мм). И потом чтобы избавится от скачков давления я ее усредняю (тупо перемешиваю). В подоконник максимум 100% вторички, но идет не более 2х суток (основная причина грязь) отсюда режет перегородки и пригары. Если пропустить вторичку через мельницу - думаю можно работать намного дольше. Подставочный на вторичке делали без чистки неделю. Про добавление наполнителя непосредственно в экструдер через боковой питатель интересно, но думаю многое будет зависить от конфигурации шнека (под что заточен) Дело прошлое наши пока я был в отпуске где-то прослышали про такую возможность и решили попробовать. Но что-то не задалось у них, сразу много стали добавлять, мел не перемешался - со всеми вытекающими....

то есть вы предварительно смешиваете дробь с первичной. В разных пропорциях на разный профиль. И параметры переработки не запредельные. Правильно?
Резаные перегородки подоконника ковыряете?

[quote="kiron"]то есть вы предварительно смешиваете дробь с первичной. В разных пропорциях на разный профиль. И параметры переработки не запредельные. Правильно?
Резаные перегородки подоконника ковыряете?[/quote]

Перегородки ковыряем пока это дает результат...Когда что-то село конкретно - скидываем пластины...
По вторичке - она разная: есть своя по разным рецептам, есть чужая - там мы точно не знаем на чем люди работали. Поэтому и свою и чужую дробь перемешиваем (усредняем) и добавляем через боковой питатель для каждого профиля своя процентовка. Скачки были когда не усредняли. У каждого ведь рецептура настроена под его машины инструменты и скорости (даже оконная). Что уж говорить если у вас и окно и панель и подоконник. Каждый работает на своей смоле, своих стабилизаторах и смазках. Все плавится по разному....Если все это дело свалить в одну кучу и не перемешать нормально получаются "слои" из разных рецептур по смоле, наполнению, смазкам, термостабам и т.д. В общем "фарш" из мяса, жил, шкуры и пр. Одни плавятся быстрее, другие медленнее - результат скачки давления. А когда вы все усредните: дробь одного размера, равномерно перемешанная - тогда можете спокойно подобрать параметры и относительно безболезненно это все "скушать"

Поэтому и свою и чужую дробь перемешиваем (усредняем) и добавляем через боковой питатель для каждого профиля своя процентовка.

вот-вот, я про это. Вы добавляете усредненную "дробь" непосредсвенно в накопительный бункер экструдера. Мы делали так же. И все было хорошо до соотношения в 10 % (дроби). Далее скачкообразный рост "нагрузок". У вас до 30% добавленной "дроби".
"Ваше кунг-фу лучше нашего" (из старых фильмов) :) :)
У нас правда размер "дроби" побольше - на дробилке сетка с диаметром отверстия 10 мм. Как по-вашему, может быть из-за этого?

kiron:
у нас вторичка идет не в накопительный бункер экструдера, а непосредственно в цилиндр эструдера. То есть получается два независимых дозатора. А если вторичку в накопительный бункер - то эффект такой же как с разнородной дробленкой даже хуже. Дело в том что ссыпается дробленка и сырье по разному... И в дозатор, при определенном проценте дробленки, попадает то слой исходного сырья, то слой дробленки. По всей вероятности до 10% дробленки этот эффект незначителен, а вот с увеличением % вторички начинаются проблемы...Шнеки грузятся "разным" сырьем. Если бы вы могли добавлять непосредственно в цилиндр - такой проблемы бы не было. Перемешивание исходного сырья и вторички ситуацию кардинально не улучшат. Так что "кунг-фу" тут ни при чем, поставте питатель с возможностью питать машину из разных бункеров независимо друг от друга и у вас все пойдет нормально.....

у нас вторичка идет не в накопительный бункер экструдера, а непосредственно в цилиндр эструдера. То есть получается два независимых дозатора.

так мы тоже делали. на экструдере и грануляторе. Два различных дозатора на каждом. результат похож (10%). непонятно.

kiron писал(а):У нас правда размер "дроби" побольше - на дробилке сетка с диаметром отверстия 10 мм. Как по-вашему, может быть из-за этого?

попробуйте поставить сетку 4 если не хотите мельницой работать
при фракции 0,15 в панель добавлял через отдельный дозатор 50%
правда своей муки
машину уже называл выше конический КРАУСС МАФФЕЙ ШНЕКОВАЯ ПАРА - НЕ ДЕВОЧКА 3 ГОДА ОТКАТАЛА И НИЧЕГО много правда не пробовал - вторичка закончилась но 2 суток откатали

kiron:
У нас вторичка 8-10 мм - добавляем 30% в панель откоса как свою, так и чужую, скачки по нагрузке не более 5-10А считаю это нормально. alexs прав когда говорит: чем мельче фракция тем меньше проблем. С мукой проблем по нагрузке вообще нет. Насколько у вас скачет нагрузка? Чью "дробленку" используете (своя, чужая, "коктель") :) ? Еще раз повторюсь 30% дробленки спокойно работаем до чистки калибра. Подоконник 50%. Был в Сызрани на "СОК" - мужики на 100% "дроби" работали 2-3 суток. Сам на 100% дроби делал допы в течении 4 дней без чистки на старом коническом"китайце". Есть один нюанс при переработке "дроби" - она быстрее плавится - попробуйте взять только свою "дробь" и подкорректируйте параметры. Удачи.

Irkutyanin
Был бы очень благодарен,если посоветуете ,какая марка "китайца" --надёжная,в частности,какая у Вас.

Игорян:
У нас они разные для вторички используем SJSZ 65/25 JWEL - производительность порядка 40 кг/ч