Форум о полимерах ПластЭксперт

Доброго дня, уважаемые форумчане!

Проблемная ситуация в следующем:

Почему оконный профиль со стенками 1,8-2,2 мм, произведённый на коническом двухшнековом экструдере 58 мм, имеет аналогичный вес что и профиль со стенками 2,4-2,7 мм, произведённом на параллельном двухшнековом экструдере 90 мм.

Имеет ли место быть такой эффект, что конический экструдер как бы прессует материал, тем самым увеличивая удельный вес?

Или проблема в другом?

Что будет. Если переставить инструменты местами
И снова взвесить профили

И вопрос.
Какой разброс в процентах Вы получили при взешивании образцов?

Собственно речь о разных предприятиях. Я катаю на коническом оконный профиль, по габаритам и геометрии он такой же как и профиль который делал LG (на паралельках). Но мой профиль, пусть будет рама, с толщиной стенок около 2-2,2 мм весит 1,076 кг/м, а LG с толщинами 2,5 -2,7 весит 1,053 кг/м. Всё тоже по рецепту Cи-67 смола, мел 0,95ый.....
Поэтому я и думаю, что дело в станках....

Сравните объемы профилей одной длины или площади сечения профилей. Измерьте плотности профилей. Все остальное, это пустая болтовня.

Maks42 писал(а): ↑

30 окт 2019, 15:38

Сравните объемы профилей одной длины или площади сечения профилей. Измерьте плотности профилей. Все остальное, это пустая болтовня.

о том и речь, что объем профиля сделанного на паралельных шнеках заметно больше, но по весу он такой же как профиль с меньшим объемом с коники

А плотности измерить слабо?
Выложите фото или сканы сечений и расчетные площади.

При прочих равных конический экструдер создает большее давление на голове. Поэтому и такая разница в плотности.
Хотя, наверное у Вас датчики есть и по ним это и так видно?

AndreiNK писал(а): ↑

30 окт 2019, 16:01

Maks42 писал(а): ↑

30 окт 2019, 15:38

Сравните объемы профилей одной длины или площади сечения профилей. Измерьте плотности профилей. Все остальное, это пустая болтовня.

о том и речь, что объем профиля сделанного на паралельных шнеках заметно больше, но по весу он такой же как профиль с меньшим объемом с коники

Обратите внимание. Европа "окно", трёхслойную трубу, да и все более или менее серьёзное не делают на коничках.
Т.к. Коническая Машинка, в отличии от параллельной, во время работы всегда немного но пульсирует.
Из-за того, что зона загрузки до дегазатора у них короче параллельной.

Значительно сложнее обеспечить равное заполнение смесью каждого витка шнеков.
От этого метраж будет иметь бОольшие колебания "мгновенной плотности". Чем у параллельной машины.
-это первая возможная причина
+ возможна разница в сопротивлениях потоку Ваших инструментов. Что тоже влияет на плотность материала
И это ещё без учета опыта операторов. В части оптимальной загрузки машины.
И не нужно забывать... конечно желание сэкономить. Возможно. Больше мела, с большей насыпной плотностью у Вас.

И снова вопрос.
А геометрические размеры ?
А толщину и длину перемычек Вы сравнивали?

причин может быть несколько
первая указана выше- плотность материала- читай количество наполнителя
вторая- стабильность линии-- читай производитель- качество исполнения узлов и агрегатов
третья- качество самого инструмента- читай разнотолщинность стенок по всему сечению- вы ведь измеряете среднее значение, а если кинуть профиль на сканер то увидите где есть излишний материал....
и уж самая незначительная причина- степень сжатия машиной- в учет не стоит даже брать .... ибо после выхода в зазор между головкой и калибром давление практически отсутствует....
как то так.....

Извиняюсь за отсталость, а усадка может влиять? Например с коники скорость и ореентация выше, выше усадка, реальная длинна профиля меньше чем с паралельки, а считают что длинна профилей одинаковая?

Уважаемый Alexs
Соглашусь с Вами.
Но мы с вами не знаем работают на этих машинах дегазаторы?
и как заполнены шнеки машин.
на одном оконном производстве. народ озаботился пористостью своего профиля. Осмотрели машину.
Оказалось колодец загрузки привычно заполнялся под самый шнек дозатора.
Воздух не мог выходить из цилиндра...

леха писал(а): ↑

31 окт 2019, 09:18

Извиняюсь за отсталость, а усадка может влиять? Например с коники скорость и ореентация выше, выше усадка, реальная длинна профиля меньше чем с паралельки, а считают что длинна профилей одинаковая?

В окне борьба с усадкой это главный вопрос производства.
- сначала, это выравнивание скоростей потока по сечению каналов инструмента на конкретной машине и химии клиента.
- потом, это минимизация пульсаций при истечении материала из машины. Выдерживание смеси для нормализации насыпной плотности.
- и последнее максимально точная синхронизация скорости тянущего со скоростью экструзии. Плюс обязательное охлаждения места подъёма внутреннего тепла к поверхности профиля.
Эти меры призваны минимизировать усадку как в поперечном сечении профиля так и по длине. У них в ГОСТ-е окна есть тест на термостойкость или усадка по длине.
ИМХО Полезный тестик и всем остальным У кого инструмент "1:1" с калибром. Или лист.

Добрый день, Андрей!

Из своего опыта работы на конических и параллельных экструдерах, хочу отметить, что в последних давления расплава, как такового нет вообще, если сравнивать с коническими.
Сама конструкция конического экструдера предполагает развитие максимального давления (читай производительности) при минимальной длине экструдера.
Очень удивился, прочитав, что конические экструдеры не используются в Европе из-за пульсации. Как раз из-за пульсации на параллельных часто ставят насосы расплава.
Скорее всего степень сжатия машины не такая уж и "незначительная" причина...

Nikolai_L писал(а): ↑

31 окт 2019, 17:37

... Из своего опыта работы на конических и параллельных экструдерах, хочу отметить, что в последних давления расплава, как такового нет вообще, если сравнивать с коническими.
Сама конструкция конического экструдера предполагает развитие максимального давления (читай производительности) при минимальной длине экструдера.
Очень удивился, прочитав, что конические экструдеры не используются в Европе из-за пульсации. Как раз из-за пульсации на параллельных часто ставят насосы расплава.
Скорее всего степень сжатия машины не такая уж и "незначительная" причина...

Спасибо. Сам долго думал так же.

Просьба у меня к Вам. Николай.
Прошу, приведите пример.
Какие фирмы в Европе делают конику? Ценцинатти...? Кто ещё ? Райфенхойзер? И что делают на этих машинах.
У последнего либо очень большие грануляторы, либо малышки - менее Ф60 мм.

Какие производства в Европе делают изделия для улицы на конике?

На параллельных делают. А это на самых тоннажных производствах от 1000 тонн в месяц и более.
- окно
- сайдинг
- труба трёхслойная желтая...

вообще то ни один экструдер без "гидравлического сопротивления" головки и необходимого давления в адаптере однородно проработать смесь не может!
Давление в обоих типах машин держат примерно в одном диапазоне 20-25Мра.
Параллельная машина без датчика давления массы работать совсем не должна. Т.к. такая машина очень чувствительна к осевому давлению на вал редуктора ведомого шнека. Риск разломать сборку опорных подшипников уж очень велик. А это Очень дорого!

Видел последствия такой работы. "Микросан" параллельный Ф68, под Кемерово. Лопнули по фланцу блоки редуктора. После того, как на ней пытались пустить L -профиль в два луча.

и последнее.
Всё таки гирпомпа это узел ставится на одношнековую машину. Чаще всего для листа и пленки из ПЭ, ПС.
Приведите пример где стоит такая помпа на классической параллельной двухшнековой машине?

Да. Есть машины от ИКМА Италия. Два шнека в гирпомпу. Декинг ДПК/ПЭ. Но там шнеки совращения. И технология вышла из темы изготовления суперконцентратов красителей. Их в стране 4 штуки....

Приветствую!

Немного в замешательстве, т.к. на ПВХ видел в основном конику и один раз параллельный сонаправленный Theysohn. Собственно я думал у Андрея сонаправленное вращение
В 2009 году участвовал в запуске нового ПВХ цеха в "европейской" компании Greiner. В цехе были три линии производства Greiner extrusion в составе который были два конических экструдера Krauss Maffei KMD диаметром 60мм и один конический 90 той же фирмы. Давление кстати было около 35 МПа... точнее не вспомню.
В Подмосковье работал рядом с компанией Винилит - у них на производстве ПВХ гранулята тоже стоят Krauss Maffei KMD 90...
Запускал линию (не ИКМА) в состав которой входит параллельный экструдер с сонаправленным вращением и помпа, которую попробовали снять и пожалели потом... Названий производителей и подробностей не скажу, дабы не обидеть своих бывших коллег
Думаю насчёт 4 линий в стране вы погорячились...

Nikolai_L писал(а): ↑

01 ноя 2019, 10:11

на ПВХ видел в основном конику и один раз параллельный сонаправленный Theysohn

Nikolai_L писал(а): ↑

01 ноя 2019, 10:11

Krauss Maffei KMD диаметром 60мм и один конический 90 той же фирмы

Конический Krauss Maffei KMD 90

Немного в замешательстве...

Приветствую, Максим!

Да, KMD 90 был не коническим конечно же, выпускали подоконник... и было это в 2007-м уже всё забыл...
А вот откосы, наличники - эту мелочёвку выпускали на конических - это точно помню.

С Theysohn в памяти всё более отчётливо - мы привезли в 2012 его с Украины, где на нем производили ПВХ гранулят.
https://www.theysohn.com/ru/kompaundiro ... mpaundery/

Там нигде не написано про ПВХ, нажмите на вкладку Экструзия ПВХ...

Уважаемый Максим, я не говорю, что эти компаундеры только для ПВХ. "Немецкая" экструзия ПВХ подразумевает бОльшую производительность, чем на компаундерах из-за высокой себестоимости (электроэнергии, раб. сила, площади цехов и т.д) . А на Украине 2000-х годов электроэнергия была дешёвой, а вот себестоимость ПВХ профиля определялась кол-вом замешанного мела.
Я не долго работал в ПВХ теме, поэтому хотелось бы просветиться: почему древесную муку в ПВХ на компаундерах вмешивать можно, а мел нет?

Андрей, мне не ловко, что мы уходим в сторону от стартовой темы, поэтому хотелось бы уточнить по поводу профиля:
1. Удалось ли измерить плотность?
2. Какие скорости профиля были на параллельных и конических экструдерах?
3. Есть ли данные по давлению в адаптере и оснастке в обоих случаях?

Ради научного интереса - не хотите сделать SEM фотографии образцов того и другого профиля в разных масштабах?

В качестве ликбеза. Компаундирование - это смешение в расплаве, поэтому под компаундерами подразумевается множество различного по принципу работы оборудования. Для ПВХ наиболее часто применяют двухшнековые экструдеры с противовращением, реже ЧОС, а ещё реже каскадники.

А прикольный холивар
По неизвестно какой методике выполнения измерений получили разницу в 2 процента в условном удельном весе профиля и все ломают голову, поминая всуе и немцев, и экструзию, и компаундирование...

Maks42 писал(а): ↑

30 окт 2019, 15:38

...Все остальное, это пустая болтовня.

Предвидел

Если из условия задачи расщитать вес профиля с коники при толщине стенки 2,7 то... 1,076/2,2*2,7=1,320.. и разница будет не два%, а 22,6 (если я не ошибся), а это много. Два как бы созвучно усадке, а двадцать какой-то ошибке.

леха писал(а): ↑

02 ноя 2019, 10:26

Если из условия задачи расщитать вес профиля с коники при толщине стенки 2,7 то... 1,076/2,2*2,7=1,320.. и разница будет не два%, а 22,6 (если я не ошибся), а это много. Два как бы созвучно усадке, а двадцать какой-то ошибке.

Пришел человек со спитым лицом ко мне в гримерную, в Калининграде. Говорит:
— Вы правы, у нас случается то, чего никогда и ни у кого случиться не может. По себе знаю. Я ведь недавно чуть не спился. Более того, чуть веру в жизнь не потерял. Понимаете, да?

Теща уехала в отпуск, и пока ее не было, я решил построить своему огородику оградку. Измерил рулеткой длину огородика — ровно 12 метров. Соответственно заказал три секции по четыре метра. Понимаете, да? Мне, естественно, и сделали три секции по четыре метра. Я привез, поставил все секции друг к другу, — смотрю, получилось на полтора метра длиннее.

Опять измерил огород — точно 12 метров. А составленные в ряд секции все равно длиннее. Измерил каждую секцию — вроде тоже верно: каждая по четыре метра, а поставил их друг за другом вдоль огорода — длиннее! Понимаете, да? Я даже несколько раз пересчитал секции!

Вроде три? А поставил вместе — на полтора метра длиннее. С отчаяния умножил три на четыре столбиком — двенадцать! Составил — длиннее все на те же полтора метра! Вот тут-то я первый раз и напился. Понимаете, да? У русского же один способ разрешения не разрешаемых проблем.

Выйдя из запоя, пригласил друзей. К вечеру перепились все. Потому что, правду вам говорю, в таких случаях теряется вера в жизнь. Вроде как таблица умножения изменилась. А тебя не предупредили.

Оказалось, знаете что? Теща, перед тем как уехать в отпуск, красила потолок. Заляпала краской рулетку, вырезала из нее 50 запачканных сантиметров и склеила! Понимаете, да?

Как у него секция получилась 4 м клееной рулеткой? Как он двенадцать мерил, за три измерения? Чего только не придумают чтоб пьянство оправдать.

"Новичку"!
Работа на окне без дегаза, как тебе Володя несомненно хорошо известно, действительно может снизить мнимую плотность материала, но приведет к гарантированному снижению физ меха, отслаиванию перемычек и другим неприятностям....подобное настоятельно не рекомендуется....-окно все таки....
Есть вариант намеренно вспенивать материал- но опять таки -- физ мех!!!!лицевые поверхности!!!!
как то так!!!!

леха писал(а): ↑

02 ноя 2019, 11:14

Как у него секция получилась 4 м клееной рулеткой? Как он двенадцать мерил, за три измерения? Чего только не придумают чтоб пьянство оправдать.

Рулетки есть и 10, и 20 метров, вырезать после 5-метровой отметки полметра...
Сам сталкивался с китайскими рулетками - на 10 метрах 5 см разницы...
А уж пластиковые линейки...
Оно и советские линейки и рулетки разные были, в детстве часто стекла в окнах разбивал, а стекорезный пункт рядом был, так на сантиметр размер стекла гулял - это было нормально, то не входит в раму, то щели большие - с тех пор меряю все одной и той-же рулеткой или линейкой меряю.
Прикладная Метрология - это наука

Ежли вырезать 50сантимов  после пяти метров то не получется намерить 12 метров взамен реальных 10,5 одним измерением - одиннадцать у зятя выйдет. Чтоб намерить ошибку в полтора нужно три ошибки по 0,5 и соответственно тёще нужно удалить эти 0,5 после четырёх метров иначе замер 4х метрового пролёта как бы не поднвердил что он четыре. Не срастается у меня . Зачем пролёт 4? Не умно это. Четыре пролёта по три метра по уму.