Форум о полимерах ПластЭксперт

Добрый день Коллеги.
Боюсь вызвать всеобщий гнев, но я снова хочу поднять тему об высоконаполненных рецептурах для производства ПВХ профилей. Высоконаполненные это в моем понимании 120-150 м.ч. а может и больше. О все прелестях работы на таком количестве мела уже здесь говорилось много, но в сложившейся экономической ситуации в новом сезоне это тема снова станет актуальной.
Идея заключается в том, чтоб использовать двухсекционный планетарный экструдер, например тот что во вложенном файле. (господа админы это не реклама, а просто красивая брашурка для примера чтоб все понимали о чем идет речь). Есть и китайские аналоги они наверняка значительно дешевле.
Если при помощи подобной машины перемолотить смесь с наполнением скажем 150 м.ч. и получить гранулы, которые в свою очередь использовать для производства ПВХ профиля. Будет ли от этого экономический эффект?
Планетарный экструдер обладает более агрессивной переработкой, чем двух шнековая коника. Ведь чем одношнековый отличается от двух шнекового, дополнительной пластификацией в С-образном зазоре (и не только), а здесь планетарный вообще раскатает композицию в тонкую пленку и перемешивание опять же лучше.
При повышении наполнения необходимо соответственно увеличивать количество аддитивов, а это, если вы живете не Китае, сводит на нет всю экономику. Можно ли по Вашему в этом случае этого избежать?
Может кто сталкивался с планетарными экструдерами при переработки ПВХ или знает какие особенности их работы поделитесь пожалуйста.

Ну...
- сделать гранулу на конике с наполнением 150 в.ч. по мелу можно. и это не особенно сложно. Есть там парочка условий. Но это решается. Есть такое и в Сибири и в Казахстане...
- для гранулы процесс полного расплава полимера(ИМХО) не особо и важен... "Горячей агломерации" вполне достаточно. Тем более, если погонажный экструдер стоит рядом, за стенкой.

Но имею вопросы.
- Сколько стоит новый комплект шнеков? и сколько моточасов переработки есть у вас на таком наполнении?
Так например. Китаец дал "первый" противоход в дегазатор после 2800 тонн переработки. при наполнении 100 в.ч. по мелу.

- Что Вы будете делать с этой машиной если она внезапно встанет во время работы. А ещё и остынет?

Да я и сам производил гранулы наполнением в 146 м.ч.на конике и видел китайскую панель с наполнением в 260. Не знаю правда кому эту панель китайцы втюхивают еще и за деньги!!!

Но дело не в этом

Мне эта тема с планетарным экструдером интересно пока только исключительно в научных целях.

А что, если вместо одношнекового гранулятора как на брашурке поставить двухшнековую конику с фильерой под готовое изделие. Т.Е. Высоконаполненная смесь будет поступать в приемный бункер планетарного экструдера, а затем частично и полностью переработанная попадет сразу в двухшнековую конику и в готовое изделие с наполнением к примеру 250 м.ч. Получится линия по производству ПВХ профиля с двух стадийным экструдером. Надо такую идею китайцам кинуть, мож че сварганят.

Посудите сами, килограмм мела стоит допустим 7 рублей, а килограмм композиции будет стоить 10 р. разве не круто. Можно будет китайские шнеки и цилиндры менять каждый год.
Премия от благодарного руководство два раза в месяц. Вот житуха пойдет.

Цитата
Премия от благодарного руководство два раза в месяц. Вот житуха пойдет.
ответ
к хорошему привыкнут быстро ...

ну а теперь серьезно....
в принципе для производства сверхвысоконаполненки имеет смысл искать или разрабатывать технологию :
экструдер раздельного действия- т е боковой ввод наполнителя или узел перемешивания непосредственно перед вводом расплава в головку
вот в этом варианте технологии скорее всего и можно получить потенциал для переработки пвх (и овцы целы- считай стоимость оборудования- причем всего....начиная от смесителя и заканчивая шнеками.... и волки сыты- читай себестоимость конечного изделия)
прошу считать этот пост заявкой на патент....
конечно требуется проводить работы по экспериментальной части... но перспективы.....
вот только время неподходящее сейчас....увы....никто не хочет вкладываться в перспективу все сейчас и вчера.... а так не бывает

Сверхвысококачественная смесь
Предлагаю ввести новый термин на нашем форуме

alexs писал(а): в принципе для производства сверхвысоконаполненки имеет смысл искать или разрабатывать технологию :
экструдер раздельного действия- т е боковой ввод наполнителя или узел перемешивания непосредственно перед вводом расплава в головку
вот в этом варианте технологии скорее всего и можно получить потенциал для переработки пвх (и овцы целы- считай стоимость оборудования- причем всего....начиная от смесителя и заканчивая шнеками.... и волки сыты- читай себестоимость конечного изделия)

Для бокового ввода необходимо иметь зону с нулевым давлением на основном шнеке. А это новый дизайн.
А значит поднять давление перед головкой и качественно перемешать материалы на оставшейся длине шнека будет очень сложно.
Поднять давление расплава только шнеками- упрётся в проблему стойкости марки стали шнека к моменту кручения.
И ещё. С какой температурой нужно вводить материал с бокового ввода? Он может сильно остудить основной поток.

В теме ДПК.
В 2003 годе. У китов. Был "каскад" из двух одношнеков по 3-3,5 метра каждый.
А, ещё в 2006. Тайвань скрестил два агрегата в один станок. Это смеситель брабендер и одношнековый экструдер.
Но такая штука (ИМХО) будет иметь всё таки циклический характер работы - с разрывами потока загрузки. Но. Думаю, для гранулятора это и не очень важно. Главное не потерять температуру агломерата ПВХ.
Но готовую гранулу нужно будет усреднять. Из-за, всё таки некоторого различия свойств.

Но. Мы увлеклись. Стоимость сырья это классно.
Как быстро вы разломаете погонажные машины клиента
И... Главный вопрос кому нужен такой материал? и в какое изделие?
Резать панель с 260в.ч. по мелу ногтем? Как крепить такую панель, что бы она не отвалилась под собственным весом?

Есть наконец технологии искусственного камня и бетонные смеси наконец...

Новичек:
"Для бокового ввода необходимо иметь зону с нулевым давлением на основном шнеке. А это новый дизайн.
А значит поднять давление перед головкой и качественно перемешать материалы на оставшейся длине шнека будет очень сложно.
Поднять давление расплава только шнеками- упрётся в проблему стойкости марки стали шнека к моменту кручения.
И ещё. С какой температурой нужно вводить материал с бокового ввода? Он может сильно остудить основной поток."
подводных камней конечно хватает... не спорю
один из вопросов давление можно стабилизировать насосом расплава
температуру мела выровнять перед вводом тоже технически выполнимо
вот с геометрией перемешивания нужен доп смеситель уже после шнеков....
в общем это только мысли вслух... вряд ли когда нибудь кто нибудь возьмется пробовать такую идею....
хотя можно вспомнить старую советскую байку про японцев и журнал "Техника молодежи"

Maxx писал(а):Сверхвысококачественная смесь
Предлагаю ввести новый термин на нашем форуме

для этого термина можно просто вспомнить рецепты 1995 года с наполнением мелом 3-5 вч

Обычно высоконаполненные ПВХ компаунды делают на Kombiplast Extruder (Coperion) или на Quantec Kneader (BUSS), некоторые умельцы умудряются на обычных двухшнековых экструдерах делать, только экономически это менее выгодно. Если смотреть экзотику, то почему именно планетарный экструдер Entex, можно и компактный процессор http://www.farrel-pomini.com/fileadmin/ ... ussian.pdf рассмотреть, по моему мнению он будет лучше и дешевле.

Maxx писал(а):А что, если вместо одношнекового гранулятора как на брашурке поставить двухшнековую конику с фильерой под готовое изделие. Т.Е. Высоконаполненная смесь будет поступать в приемный бункер планетарного экструдера, а затем частично и полностью переработанная попадет сразу в двухшнековую конику и в готовое изделие с наполнением к примеру 250 м.ч. Получится линия по производству ПВХ профиля с двух стадийным экструдером. Надо такую идею китайцам кинуть, мож че сварганят.

Если присмотреться внимательно, то все эти компаундирующие линии каскадные, сначала компаундер, затем оодношнековый экструдер. Во всем мире уже давно применяется "прямая" экструзия, когда вместо фильеры для грануляции и гранулятора ставится фильера для профиля и калибратор, причем экструдер при этом так и остается одношнековым. Эта технология экономически более выгодна, но все упирается в то, что покупать такую линию под маленькую производительность не выгодно, а делать профиль с очень высокой производительностью невозможно, лимитирует охлаждение. Приходится делать фильеру на большое количество ручьев, что очень и очень сложно.

Только, ИМХО, прямой экономии от высокого наполнения все равно не будет...

новичёк писал(а): Но. Мы увлеклись. Стоимость сырья это классно.
Как быстро вы разломаете погонажные машины клиента
И... Главный вопрос кому нужен такой материал? и в какое изделие?
Резать панель с 260в.ч. по мелу ногтем? Как крепить такую панель, что бы она не отвалилась под собственным весом?

Есть наконец технологии искусственного камня и бетонные смеси наконец...

Не ногтем разрезать не получится, я пробовал
Интересно что пилы на этих линия нет, режут канцелярским ножом две китаянки на четырех линях. Скорость для панели низкая визуально метра 1,5 не больше. Видимо сказывается наполнение о чем писал Маks42 про низкую производительность.
Ни каких опрокидывателей тоже нет, каждую панельку аккуратно берут руками и складывают в коробку. Куда их девают потом для меня загадка, область применение этих панелей для меня под вопросом.

Кому интересно вот их рецептура. Переписал в Китае, переводчик очень долго не мог перевести название компонентов, смотрели на мешках и со слов местного технолога, поэтому мож где и ошибка но вроде все точно.

ПВХ SG5 -100
Кальцит 1 мк -100
Кальцит 3 мк -160
Китайский свинцовый стаб -7,2
Эб соевое масло -8
окисленный полиэтиленовый воск -2,4
Стеариновая кислота -3,2
СРЕ 135 -13
Окид титана -3

Больше всего у переводчика возникли проблемы с полиэтиленовым воском на мешке токо на китайском на остальных мешках и на канистрах было и по английски поэтому я не уверен тока в этом пункте. Китаец сказал то из чего делают свечки. так что думай те сами.
Гонят все это через гранулятор обычный двух шнековый, с одним дополнением...
На смешение отсутствует холодный миксер и смесь горячая подается сразу в приемный бункер гранулятора. В стакане перед попаданием в шнеки температура смеси примерно 70-80 гр. Со слов китайского технолога сам не видел, как месят тоже не знаю, валят все сразу и разделяют компоненты по температурам неизвестно. Дело в том что смешение и грануляция у них работает тока ночью, дешевле электроэнергия, поэтому мне ее не демонстрировали. Холодного миксера точно нет.

Я этот рецепт пробовал, правда не на панели, и меня честно говоря не чего не вышло масса вся идет по центру изделия края сильно отстают, дорабатывать рецептуру тоже не стал нет эконом. эффекта.

Если кто захочет попробовать отпишитесь пожалуйста об результатах. Китайцы же работают.

"Я этот рецепт пробовал, правда не на панели, и меня честно говоря не чего не вышло масса вся идет по центру изделия края сильно отстают, дорабатывать рецептуру тоже не стал нет эконом. эффекта"

Всё верно. Под такую смесь нужна другая головка - с другим проточным каналом для такого наполнения.
Скорее всего эти производители - постепенно меняли головки по мере освоения рецептур в всё с более высоким наполнением.
Если остались контакты с этим заводом. Узнайте кто им делал инструмент.

Было бы интересно узнать вес погонного метра такой панели

И с экономикой тоже всё верно. С нашей ценой на химию и ПВХ....

Цитата новичёк
"Всё верно. Под такую смесь нужна другая головка - с другим проточным каналом для такого наполнения.
Скорее всего эти производители - постепенно меняли головки по мере освоения рецептур в всё с более высоким наполнением."

Канал должен быть каким, больше меньше?
С увеличением количества мела увеличивается общая плотность материала, от этого растет вес погонного метра готового изделия. Что бы это избежать может фильера должна быть с более тонкими перегородками? В приделах разумного конечно.

Удешевление одного килограмма композиции вещь конечно спорная, но работать в этом направление нужно.

Вот и остается толкать мел и вторичку нечего больше вроде не придумали. или придумали?

Мел гробит оборудование, а вторичку в больших количествах в сезон собрать и подготовить к переработке трудно, а мела завались.
Вот так и живем.

Хочется уточнить
не сколько "С увеличением количества мела увеличивается общая плотность материала,"(с)
Сколько увеличивается ВЯЗКОСТЬ расплава-что основное в конструировании инструмента.

АлиБаба писал(а):Хочется уточнить
не сколько "С увеличением количества мела увеличивается общая плотность материала,"(с)
Сколько увеличивается ВЯЗКОСТЬ расплава-что основное в конструировании инструмента.

Соглашусь.
Но.
Я наверное уже всем надоел со своим словариком терминов!

Меняется процессы "протира" смеси в С-образном зазоре. Саморазогрев.
Температура массы растёт. Так из опыта, наполнение 110-130 в.ч. по мелу - на выходе имеем уже 203-214*С
масса в головке склонна к разрыву потока. Края всё больше отстают от центра.
Нужно вводить бОльшее количество "вяжущих". Таких как модификаторы с бол.молек. массой и СРЕ.
Или делать канал головки с учётом этого явления. И учётом явления "автоугла" для такой слабой на срыв смеси.
Так же, сильнее проявляется явление свилеобразования. Смыкание потока за преградой становится всё хуже.
На такой панели и подоконнике, в зависимости от конструкции. Довольно легко получить "непривар" перегородок к пласти или слабое смыкание по середине перегородки.
И всё это на фоне мощного запаздывания краёв.
Для листовой головки это пригар в плечиках- "автоугол"- хим коррозия. Отсюда частая и трудоёмкая остановка на чистку и долгий выход линии в режим. А это сводит на нет всю кажущуюся выгоду от цены смеси.

АлиБаба

Хочется уточнить
не сколько "С увеличением количества мела увеличивается общая плотность материала,"(с)
Сколько увеличивается ВЯЗКОСТЬ расплава-что основное в конструировании инструмента.

Плотность ПВХ 1,35-1,43 г/см3.
Плотность мела 2,2-2,7 г/см3
Поэтому чем больше мела в готовом изделии тем больше его вес. т.к. плотность получается стремится от 1,35 к 2,7 г/см3.


Этот график я в интернете нашел
А этот делал сам измерял плотность подоконника


Значение конечно разнятся но близки. Последнее значение 260 долей мела было интерполировано.

Разумеется это плотности готовых изделий, а не расплава, но поскольку мел не плавится плотность расплава будет увеличиваться в такой же зависимости.

Maxx писал(а): Разумеется это плотности готовых изделий, а не расплава, но поскольку мел не плавится плотность расплава будет увеличиваться в такой же зависимости.

Еще раз медленно по буквам В Я З К О С Т Ь расплава (и скорость течения)-основные критерии при конструировании оснастки.
А если есть желание уменьшить вязкость(при том же наполнении) увеличьте температуру.И так до термического разложения материала.Отсюда и связь кол-ва стабилизатора с кол-вом наполнителя.

В какой-то мере эту связку "вязкость-термическое разложение" можно держать рецептурой.Но и тут есть пределы.Короче, на фильере сконструированной под 20 кг. мела не получить изделие с 160 кг.мела. И"саморазогрев" тут абсолютно не причем-но это уже другая история.....

И еще раз к "новичку"
Не сочтите за саморекламу,но если будут проблемы с пригарами в "плечиках"-приглашайте.
Я девушка свободная ,так что если человек хороший попадётся то.....

Коллеги доброго дня.
Хотелось бы продолжить тему.
Планетарный гранулятор оставим, а вот о работе на сверхвысоконаполненных смесях, я бы хотел продолжить дискуссию.
Учитывая текущие цены на ПВХ смолу, точнее все большую разницу в стоимости ПВХ против кальцита. Каждый лишний килограмм кальцита в рецептуре сильно стал влиять на себестоимости одного килограмма смеси.
Просто для наглядности:
__________цена___ м.ч.____м.ч.____м.ч
ПВХ_______200р___100_____100_____100
Кальцит___10р____100_____150_____200

Цена 1 кг_________105р____86р_____73р
смеси

Прошло уже шесть лет с как эта ветка обсуждалась, может у коллег поменялось мнение на счет сверхвысоконаполненных смесей. (рецептур), а мож кто уже работает на 200 м.ч. кальцита в рецептуре при прямой экструзии (без грануляции).
За явными минусами работы на таких рецептурах, отрицать экономический эффект трудно. (износ оборудования пока не в счёт).

Сравните стоимость 1 литра = стоимость 1 кг х плотность.

Maxx писал(а): ↑

18 ноя 2021, 10:42

Коллеги доброго дня.
Хотелось бы продолжить тему.
Планетарный гранулятор оставим, а вот о работе на сверхвысоконаполненных смесях, я бы хотел продолжить дискуссию.
Учитывая текущие цены на ПВХ смолу, точнее все большую разницу в стоимости ПВХ против кальцита. Каждый лишний килограмм кальцита в рецептуре сильно стал влиять на себестоимости одного килограмма смеси.
Просто для наглядности:
__________цена___ м.ч.____м.ч.____м.ч
ПВХ_______200р___100_____100_____100
Кальцит___10р____100_____150_____200

Цена 1 кг_________105р____86р_____73р
смеси

Прошло уже шесть лет с как эта ветка обсуждалась, может у коллег поменялось мнение на счет сверхвысоконаполненных смесей. (рецептур), а мож кто уже работает на 200 м.ч. кальцита в рецептуре при прямой экструзии (без грануляции).
За явными минусами работы на таких рецептурах, отрицать экономический эффект трудно. (износ оборудования пока не в счёт).

Уже и 200 и 250 м.ч. работают.
Вопрос о том какое изделие производить и в каком виде срабатывать получающийся брак.
При прямом подсчете выгода видна.
Если начинать вникать по затратам на оборудование и далее на переработку возникающего брака то выгода становиться неочевидной.
Знаю компании производящие стеновые панели на 150 м.ч. мела и имеющие на складе до 300 т.н. дробленого брака, который не понимают как вернуть в процесс экструзии.

Maks42 писал(а): ↑

18 ноя 2021, 10:58

Сравните стоимость 1 литра = стоимость 1 кг х плотность.

Из графика выше можно понять вес одного литра готового изделия.

при 100 м.ч. литр весит 1,72 кг и соответственно стоит 180,6 руб
при 150 м.ч. литр весит 1,87 кг и соответственно стоит 160,8 руб
при 200 м.ч. литр весит 1,925 кг и соответственно стоит 140,5 руб

Вес готового изделия тоже вырастает, но пока вроде расчеты оптимистические.

Вы что, сами не можете измерить плотность?
Данные по плотности в Вашем посте не совсем реальные , опираясь на непроверенные данные можно далеко уйти

Нижний график я сам лично строил измеряя плотность подоконника.

Но только изделий с наполнением 200 м.ч. у меня пока нет

Я тоже сам измерял и абсолютно уверен в некорректности Ваших данных, либо в Ваших образцах были поры.
Сделайте образцы без пор (проверьте под микроскопом) и отдайте в независимую лабораторию.