Форум о полимерах ПластЭксперт

Работа на высоконаполненных смесях 100-120 м.ч. приводит к появлению приличного количество проблем: удержание геометрии, повышение веса 1 п.м., увеличение количества брака, увеличение модиф и смазок в рецепте. Последние сводит к минимуму экономический эффект применения таких смесей.
Если для удешевления добавлять вторичку прямо в экструдер то там свои трудности.

Вычитал такую идею если сырье предварительно прогнать через гранулятор. Гранулы то перерабатывать проще чем порошок и еще вторички можно добавить без меры.
Суть заключается в том что в высоконаполненую смесь добавлять в больших количествах оконную вторичку (в которой мела не так много) в итоге якобы можно с экономить модификаторы и смазки и получаем дешёвую смесь, но ее нужно прогнать через гранулятор.
На сколько эта тема реальна? Может кто так уже работает?

Сейчас все кучу грануляторов накупили, продавцы оборудования радуются и дальше всем лапшу на уши вешают. А умные считают стоимость одного погонного метра, а не 1 кг, учитывают кучу проблем (больше брака, повышение износа, ухудшение физ-мехов и т. п.) и работают на драйбленде с не очень большим наполнением. Гранулятор не настолько улучшает свойства, на сколько утверждают продавцы грануляторов, скорее он придает удобную для транспортировки на дальние расстояния форму. Гранулы реально нужны только для одношнекового экструдера или литья, хотя умные люди и там пробуют драйбленд, а для двухшнекового экструдера всегда выгоднее порошок. Так делают 100% оконного профиля и не только потому, что туда идет мало мела, а потому что однократная переработка всегда дешевле двухкратной.
Что вам мешает добавлять разумное количество мела к оконной дробленке и делать из этого профиль.

1 прогон на грануляторе стоит от 5 до 9 р/кг, дальше сами прикидывайте

Смешные у Вас, Денис, цены... В смысле - дешево очень. В смысле - везет Вам с ценами.

Maks42 писал(а): и работают на драйбленде с не очень большим наполнением.

Мы гоним подоконник на Краусах KMD-130 и KMD-90 мела в смеси 60 м.ч. (это на мой взгляд не очень большое наполнение) при добавлении оконной дроблёнки, добавляем прямо в стакан экструдера, плавает нагрузка в пределах 10% а следом и давление. В итоге плавает вес погонного метра и бывают проблемы с геометрией. Бывают пролетают по поверхности не расплавленные кусочки дробленки а иногда и ловим шурупы.

Maks42 писал(а): Гранулятор не настолько улучшает свойства, на сколько утверждают продавцы грануляторов, скорее он придает удобную для транспортировки на дальние расстояния форму.

Значит все таки немного улучшает! Хотя бы поможет решит выше перечисленные проблемы, ну и за одно поможет поднять наполнение смеси.
Правда, как я понял, рентабельность такой идеи сомнительна.

Ваши проблемы все решают установкой подобных измельчителей http://www.herbold.com/index.php?main=3 ... nt=Content
Гранулятор от шурупов не спасет, это дело магнита, металлодетектора или металлосепаратора.

Maxx писал(а): Мы гоним подоконник на Краусах KMD-130 и KMD-90 мела в смеси 60 м.ч. (это на мой взгляд не очень большое наполнение) при добавлении оконной дроблёнки, добавляем прямо в стакан экструдера, плавает нагрузка в пределах 10% а следом и давление. В итоге плавает вес погонного метра и бывают проблемы с геометрией. Бывают пролетают по поверхности не расплавленные кусочки дробленки а иногда и ловим шурупы.

Значит все таки немного улучшает! Хотя бы поможет решит выше перечисленные проблемы, ну и за одно поможет поднять наполнение смеси.
Правда, как я понял, рентабельность такой идеи сомнительна.

Да, Ваше наполнение подоконника сегодня не самое большое. За стабильность процесса экструзии изделия отвечает, в первую очередь, канал головки Вашего инструмента. Мы с Вами на месте можем только "уточнить" процесс переработки у себя только, доступной нам, химией.
Вы правы. Возможно, Вы сможете поднять наполнение на этом инструменте с этой машиной , но за это будем платить:
-увеличением термостабилизирующей группы в смеси
-увеличением содержание смазок в смеси. А это снизит механ. составляющую подвода тепла в полимер.
-увеличением модификатора перерабатываемости и уд. стойкости
И все эти работы с ориентиром на привычное время работы этой линии и брак с неё на привычном наполнении за месяц.
Может статься, что на этой головке все Ваши работы по повышению наполнения за месяц работы не будут такими уж и радостными.... ;)

Подача вторички дополнительным дозатором вполне возможно. Но лучше всего -если эта вторичка была бы как можно мельче. Сейчас, хотя бы просеивайте Вашу дроблёнку на примитивном вибросите... определите тот размер частиц, что перестанут так трясти Вашу машину по току и давлению. Колебание в 10% для Вашего изделия это много.

Со вторичкой, в виде гранулы, лучше работать на одношнековом экструдере... Всё таки двухшнековые экструдера, с их отношением объёмов витка загрузки и последнего витка гомогенизации, задуманы под переработку порошковых смесей ПВХ с насыпной плотностью 0.6-0.65 гр/см3. Насыпная плотность гранула же в 1,25-1,3 раза выше.

Если производительность небольшая, то добавлять оконную вторичку (в виде порошка) - хорошо. Она выступит и как модификатор, и доп. стабилиз, а ещё при том же весе толщина стенок будет больше, соответственно и калибровать будет проще. Но только одно но - это хорошо когда производительность завода не высокая. Со временем станет дефицит оконной вторички и вернётесь к тому, чтобы была рабочая первичка. Поэтому приоритетнее разрабатывать технологию без использования вторички. Очень много зависит от фильеры - на какое наполнение и вес м.п. она проектировалась.

P.S. Если есть чертёж - могу прикинуть "идеальный вес" для вашего инструмента при вашем наполнении.

AleksSay писал(а): Если есть чертёж - могу прикинуть "идеальный вес" для вашего инструмента при вашем наполнении.

Крайне интересно!
Уважаемый AleksSay, что это за методика?
Или это Ваши собственные наработки?
Расскажите по-подробнее!

С уважением.

Наработки расчёта собственные, проверенные на производстве.
Насчёт методики - все просто. Есть площадь сечения отверстия фильеры, посредством которой расплаву придаётся определённая геометрия. Дальше как математическим (по рецепту), так и фактическим способом (из геометрии и массы образца) просчитать плотность экструдируемого материала. Зная площадь выходного сечения фильеры и плотность материала можно прикинуть оптимальный вес для экструзии жёсткого ПВХ. На стадии проектирования изделия можно внести поправки в геометрию проектируемого изделия, чтобы влезть в определённый вес и цену соответственно.
Одна математика и физика. Никаких нанотехнологий и интегралов ;)

новичёк писал(а): Со вторичкой, в виде гранулы, лучше работать на одношнековом экструдере... Всё таки двухшнековые экструдера, с их отношением объёмов витка загрузки и последнего витка гомогенизации, задуманы под переработку порошковых смесей ПВХ с насыпной плотностью 0.6-0.65 гр/см3. Насыпная плотность гранула же в 1,25-1,3 раза выше.

У нас с KMD 130 есть такая проблема. Когда работаем на порошке нагрузка не поднимается выше 55% геометрия не встает. По поверхности пролетают кусочки не перемешанного мела. Приемный стакан полный в дегозации пусто. Добавляем дробленку нагрузка 70-80% все нормально за исключением мела.
Рядом KMD 90 на той же смеси работает великолепно.
Есть подозрение на конструкцию шнеков они реально разные.
Хотя 130 на чистой дробленке идет без всяких проблем.
Вот и затаилась идея перейти на гранулы да и еще разбогатеть на этом.

Лучше нанять хорошего технолога, чем платить за гранулятор, а потом переплачивать за грануляцию.
Но, если светит откат или продают оборудование ваши друзья, тогда думайте сами ;)

2 Макс42
всё что Вы перечислили справедливо для наполнений до 65-70 мч
после при прямой экструзии всё таки проявляется и достаточно сильно сепарация мела, что убирается грануляцией в купе с проблемами сводообразования, неравномерности загрузки шнеков и налипания мела на шнек и трубу дозатора
в добавочку могу приплюсовать меньшую влажность сырья в грануле и упрощение проблем хранения готовой гранулы
моё личное мнение...

Согласен, но в целесообразности работы более чем c 80 частями мела, тем более удорожая за счет грануляции, я стал сильно сомневаться. Кроме как в СНГ, я такого ни где не видел.

самому бы хотелось на 40 катиться, но..... :twisted: :evil: :!:

А при грануляции, мел дополнительным дозатором подаётся в шнек гранулятора или просто композицию мешают и гранулируют???

Maks42 писал(а): Кроме как в СНГ, я такого ни где не видел.

Значит всё таки выгодно :)

Ромыч писал(а):А при грануляции, мел дополнительным дозатором подаётся в шнек гранулятора или просто композицию мешают и гранулируют???

Это по разному
Я тут последние время занимаюсь изучением вопроса.
Нашли одну контору в Европе у кот есть представитель в Казахстане они гарантируют 100 долей мела в композиции. Если столько гарантируют уверен можно засунуть и больше.
Так вот там в линии два экструдера один двух шнековый второй одна шнековый, загрузка мела отдельно прямо в экструдер, куча всяких дозаторов, загрузчиков и вспомогательного оборудования. Прислали перечень оборудования в линии на три страницы. Лично на мой взгляд много лишнего.
Цена вопроса 1,5 лимона швейцарских франков, шеф скорее себе яйцо откусит чем даст столько денег. Поэтому наши взоры вновь направлены на "поднебесную" там все просто один двух шнековый экструдер с системой рубки и охлаждения гранул всего за сто штук баксов, это на 500 кг в час. Европейский на тонну в час.

Maks42 писал(а):Согласен, но в целесообразности работы более чем c 80 частями мела, тем более удорожая за счет грануляции, я стал сильно сомневаться. Кроме как в СНГ, я такого ни где не видел.

То есть в Европе тоже такие разработки ведутся, я писал об этом выше, а может они это делают только для нас в СНГ :D

подобные работы ведут многие - цена вопроса вот определяющий фактор
у меня например самодельный гранулятор
машина считает энергозатраты - от 65 до 70 ВТ на 1 кг смеси - производительность до 150-170 кг в час получается
на подоконник конечно не хватит но вот панель обеспечить можно

считаем - 1 квт - грубо 87 копеек или 11 центов итого 7,25 коп на 1 кг, пусть вспомогалово столько же кушает итого 15 коп грубо
амортизация машины -5 центов на кг или 40копеек
оплата рабочего - 120грн в день - или 8 коп кг
итого - 15+40+8+ 10 на налоги :? =72 коп или 9 центов
при этом разница себестоимости сырья около 30 центов
как не крути - эффект есть :)
мое личное мнение
вот только работать с высоконаполненным сырьем посложнее будет

alexs писал(а):подобные работы ведут многие - цена вопроса вот определяющий фактор
у меня например самодельный гранулятор
машина считает энергозатраты - от 65 до 70 ВТ на 1 кг смеси - производительность до 150-170 кг в час получается
на подоконник конечно не хватит но вот панель обеспечить можно

Получается, ваша линия потребляет около 12 кВт в час. Как то мало.
У нас линия, производительностью 100-120кг/час потребляет около 60 кВт. Конечно трек, калибровочный стол - минус. Но останется никак не 12кВт.

Maxx писал(а):То есть в Европе тоже такие разработки ведутся, я писал об этом выше, а может они это делают только для нас в СНГ :D

Только для нас, вероятно имелся в виду Coperion или Buss.

Как-то по электроэнергии очень красиво получается! Ну 0,3 кВт/кг общего потребления - это реально, но 0,14 кВт/кг... Сказка со счастливым концом! ;)

Присоединяюсь к 0,3 кВт/кг (специфическая энергия) на экструдере для плавления, смешения и создания давления, еще 0,1-0,2 кВт/кг на вспомогательное оборудование.

Максим Викторович!
что комп отобразил, то я и озвучил
система управления от Цинциннати со всеми наворотами, включая и подсчёт энергозатрат...

Когда работаем на порошке нагрузка не поднимается выше 55% геометрия не встает. По поверхности пролетают кусочки не перемешанного мела. Приемный стакан полный в дегозации пусто.

очень сильно нагреть первые зоны экструдера. (сам грел до 230 С) помогало увидеть "ленту" в дегазации. "кусочки мела" пропадали. Дегазация должна быть рабочей и "хорошей", иначе материал "вскипает".

Maxx писал(а):

Ромыч писал(а):А при грануляции, мел дополнительным дозатором подаётся в шнек гранулятора или просто композицию мешают и гранулируют???

Это по разному
Я тут последние время занимаюсь изучением вопроса.
Нашли одну контору в Европе у кот есть представитель в Казахстане они гарантируют 100 долей мела в композиции. Если столько гарантируют уверен можно засунуть и больше.
Так вот там в линии два экструдера один двух шнековый второй одна шнековый, загрузка мела отдельно прямо в экструдер, куча всяких дозаторов, загрузчиков и вспомогательного оборудования. Прислали перечень оборудования в линии на три страницы. Лично на мой взгляд много лишнего.
Цена вопроса 1,5 лимона швейцарских франков, шеф скорее себе яйцо откусит чем даст столько денег. Поэтому наши взоры вновь направлены на "поднебесную" там все просто один двух шнековый экструдер с системой рубки и охлаждения гранул всего за сто штук баксов, это на 500 кг в час. Европейский на тонну в час.

Maks42 писал(а):Согласен, но в целесообразности работы более чем c 80 частями мела, тем более удорожая за счет грануляции, я стал сильно сомневаться. Кроме как в СНГ, я такого ни где не видел.

То есть в Европе тоже такие разработки ведутся, я писал об этом выше, а может они это делают только для нас в СНГ :D

Сто частей мела - это про какое изделие Вы говорите? Неужели про панель?

Еще вопрос про наполнитель. К нему ведь тоже требования должны быть какие то? Обработанный - необработанный, мел - мрамор и т.д.

Обработанный, в России стали химичить с обработкой, поэтому лучше импортный.