Форум о полимерах ПластЭксперт

Поставить на вращающуюся голову экструдера два магнетрона (например Panasonic 2M210-M1), в зону ниже кристализации где полимер ещё слабо ориентирован, с целью добиться радиационной обработке по типу PEX.
Вопросов масса: 1. Будет ли толк? 2. Нужен ли раструб на антенну магнетрона?. 3. Как изолировать СВЧ для более точной ориентации излучения. Ну и т.д и т.п.
п.с Даташит на Panasonic 2M210-M1 http://www.tda2000.ru/d/40834.php pdf не крепится!((

Получим коллайдер.

В силу каких причин? С какого перепугу? Вокруг кольца охлаждения или даже по станине, делается экран. Всё, дальше этот сантиметровый диапазон не выйдет никуда. А вот хватит ли массы органики(полиэтилена) для поглощения этой мощности магнетронов остался.? Иначе просто начнутся искры и магнетроны сгорят!(((
п.с. И ещё вопрос, то что начнётся перестроение молекул понятно, но куда???? Как цепочки будут реагировать сжиматься, разжиматься? Вот, тоже вопрос?

Я так понимаю, ответов нет!))))

Я не очень знаю, что такое магнетрон, но принцип работы СВЧ (как учили не помню где) основан на полярности молекул воды и разогреве за счет их движения при смене полюсов. У ПЭ мономер неполярен, не то что макромолекула. Можно подумать о такой технологии при экструзии цемента или макарон.

Kirilliq писал(а):Я не очень знаю, что такое магнетрон, но принцип работы СВЧ (как учили не помню где) основан на полярности молекул воды и разогреве за счет их движения при смене полюсов. У ПЭ мономер неполярен, не то что макромолекула. Можно подумать о такой технологии при экструзии цемента или макарон.

СВЧ - Это сверх высокая частота(основан он на принципе физики Сверх Высоких Частот, а не полярности молекул воды.) , т.е. происходит сшивка по типу PE-Xc. ПЭ не мономер, а полимер!!!!! Молекулы воды в этом случае выдавливаются в водород (а они там есть).:o :o
п.с. Могу подсказать антирадар, но посидеть придётся :D

Частота излучения в бытовых магнетронах совпадает с резонансной частотой молекул воды, по этой причине микроволновые печи быстро разогревают водосодержащие продукты. Излучение это нагрепает также и диэлектрики но очень малой эффективностью. Для сшивки по радиационному методу используются частицы высоких энергий, которые разбивают полимерную цепь образуя сшивающие радикалы.

Для проверки этой смелой гипотезы Вам пеобходимо взять ПЕ пакет и положить в микроволновку и дождатся результата.... А так кроме производственного травматизма иных результатов не придвидится......Так как попадание на кожу мощного МВ излучения приводик к ожогам.


П.С. Микроволновое излучение широко используется в химической технологии для сушки и ускорения некоторых хим. реакций.
Возможно существуют генераторы (магнетроны) с частотой и мощьностью подходящей для ПЭ.....

Так почему при этом виде сшивки изменится цвет от жёлтого до розового?

SBM писал(а): 1. Для сшивки по радиационному методу используются частицы высоких энергий, которые разбивают полимерную цепь образуя сшивающие радикалы.
2. Для проверки этой смелой гипотезы Вам пеобходимо взять ПЕ пакет и положить в микроволновку и дождатся результата....
3. Возможно существуют генераторы (магнетроны) с частотой и мощьностью подходящей для ПЭ.....
4. Излучение это нагрепает также и диэлектрики но очень малой эффективностью.

1. А это не "частицы высоких энергий"? И что по Вашему - частицы высоких энергий?
2. И сжечь микроволновку, т.к. массы пакета недостоточно и то что молекулы уже выстроены, 100% приведет к выгоранию магнетрона. Идея как раз в том, что магнетрон ставится ниже уровня кристаллизации, где и массы пэ достаточно и окончательной ориентации молекул не произошло.
3. Существуют. И не только для пэ, только уже дороже :)
4. А вот это уже ключевой вопрос. Какая частота и мощность нужны?
п.с. Про магнетрон Panasonic, я писал-"Например".

1. PEXc делают на изотопе кобальте или электронной пушкой(т.е. гамма- и бетта- излучение), значит выгодно делать именно так . Они (альфа и бетта) же частицы высоких энергий. Думаю - это вопрос энергоэффективности.

4.По-прежнему считаю, что полярность (а не электропроводность) материала, на который воздействуют играет ключевую роль.

Kirilliq писал(а): PEXc делают на изотопе кобальте или электронной пушкой(т.е. гамма- и бетта- излучение), значит выгодно делать именно так . Они (альфа и бетта) же частицы высоких энергий. Думаю - это вопрос энергоэффективности.
По-прежнему считаю, что полярность (а не электропроводность) материала, на который воздействуют играет ключевую роль.

PE-Xc Делается на "изотопе кобальте или электронной пушкой", что Вы имеете ввиду под изотопом кобальта!) или электронной пушкой, магнетроном!))))
Я не химик,но вижу бред Вашего ответа. Не вижу ответа, по существу САБЖ - "есть бредовая идея" работает ли идея?
п.с. "По-прежнему считаю, что полярность (а не электропроводность) материала, на который воздействуют играет ключевую роль." Вот здесь думаю Вы правы.

Еще раз пробую рассеять "бред моего ответа". Подробно по пункту 1.
Под изотопом кобальта или цезия (ну не силен я в области радиоактивных изотопов!) я имею в виду источник ионизирующего излучения. Излучение высокой частоты и излучение высокой энергии - не одно и тоже. Для сшивки принципиально облучение именно частицами высокой энергии (для разрушения химической связи С-С или С-Н и создания радикалов) с высокой проникающей способностью (для равномерности сшивки по толщине). Как вариант, некоторые компании применяют электронные пушки.

SBM, видимо, имел в виду, что можно создать (или найти) супермощный магнетрон с частотой, которая может обеспечить резонанс молекулярных (?) колебаний при данной температуре. Проблема в том, что магнитные свойства звеньев цепи ПЭ довольно слабо выражены (потому как там нет полярных элементов), а амплитуда колебаний заметно ниже предельной при температуре материала на выходе. Эффективность использования энергии при генерировании переменного магнитного поля высокой частоты, которое распространяется во все стороны, мне кажется ниже, чем при создании направленного потока электронов.
Таким образом, я согласен с SBM, что теоретически применение магнетронов возможно. Но мне все же кажется, что с точки зрения эффективности идея проигрывает электронно-лучевой трубке. То есть идея бредовая с точки зрения экономики, а не физхимии.

Спасибо за развёрнутый ответ.
п.с. Но ведь есть не только бытовые м..ны, например http://www.pluton.msk.ru/products/?type=1
п.п.с. Ввергли Вы меня поначалу в сомнение. Потом успокоился, ведь магнетрон тоже источник "частиц высоких энергий" - не надо думать про коллайдер и космические лучи;). По сути это электронная лампа без управляющей сетки, хм в принципе та же электронная пушка?
из Вики.
"Электроны эмиттируются из катода в пространство взаимодействия, где на них воздействует постоянное электрическое поле анод-катод, постоянное магнитное поле и поле электромагнитной волны. Если бы не было поля электромагнитной волны, электроны бы двигались в скрещённых электрическом и магнитном полях по сравнительно простым кривым: эпициклоидам (кривая, которую описывает точка на круге, катящимся по наружной поверхности окружности большего диаметра, в конкретном случае — по наружной поверхности катода). При достаточно высоком магнитном поле (параллельном оси магнетрона) электрон, движущийся по этой кривой, не может достичь анода (по причине действия на него со стороны этого магнитного поля силы Лоренца), при этом говорят, что произошло магнитное запирание диода. В режиме магнитного запирания некоторая часть электронов движется по эпициклоидам в пространстве анод-катод. Под действием собственного поля электронов, а также статистических эффектов (дробовой шум) в этом электронном облаке возникают неустойчивости, которые приводят к генерации электромагнитных колебаний, эти колебания усиливаются резонаторами. Электрическое поле возникшей электромагнитной волны может замедлять или ускорять электроны. Если электрон ускоряется полем волны, то радиус его циклотронного движения уменьшается и он отклоняется в направлении катода. При этом энергия передаётся от волны к электрону. Если же электрон тормозится полем волны, то его энергия передаётся волне, при этом циклотронный радиус электрона увеличивается и он получает возможность достигнуть анода. Поскольку электрическое поле анод-катод совершает положительную работу только если электрон достигает анода, энергия всегда передаётся в основном от электронов к электромагнитной волне. Однако, если скорость вращения электронов вокруг катода не будет совпадать с фазовой скоростью электромагнитной волны, один и тот же электрон будет попеременно ускоряться и тормозиться волной, в результате эффективность передачи энергии волне будет небольшой. Если средняя скорость вращения электрона вокруг катода совпадает с фазовой скоростью волны, электрон может находиться непрерывно в тормозящей области, при этом передача энергии от электрона к волне наиболее эффективна. Такие электроны группируются в сгустки (так называемые «спицы»), вращающиеся вместе с полем. Многократное, в течение ряда периодов, взаимодействие электронов с ВЧ-полем и фазовая фокусировка в магнетроне обеспечивают высокий коэффициент полезного действия и возможность получения больших мощностей."

Ещё, О. Штерн и В. Герлах, проводя прямые измерения магнитных моментов, обнаружили в 1922 г., что узкий пучок атомов водорода, заведомо находящихся в ^-состоянии, в неоднородном магнитном поле расщепляется на два пучка. В этом состоянии момент импульса электрона равен нулю. Магнитный момент атома, связанный с орбитальным движением электрона, пропорционален механическому моменту, поэтому он равен нулю и магнитное поле не должно оказывать влияния на движение атомов водорода в основном состоянии, т. е. расщепления быть не должно. Однако в дальнейшем при применении спектральных приборов с большой разрешающей способностью было доказано, что спектральные линии атома водорода обнаруживают тонкую структуру (являются дублетами) даже в отсутствие магнитного поля.
Для объяснения тонкой структуры спектральных линий, а также ряда других трудностей в атомной физике американские физики Д. Уленбек (1900-1974) и С. Гаудсмит (1902-1979) предположили, что электрон обладает собственным неуничтожимым механизмом моментом импульса, не связанным с движением электрона в пространстве, - спином.

Еще раз: я физику забыл, поэтому могу говорить и понимать только на пальцах в рамках курса гражданской обороны. Чтобы разрушить связь С-С или С-Н в ПЭ надо, чтобы по молекуле долбанула частица высокой энергии: ядрёный фотон (желательно УФ), электрон или гамма-квант. Альфа-частица не пойдет, потому что у нее глубина проникновения низкая. В магнитные волны я никогда не верил :). Если серьезно, то думаю, что энергия кванта магнитной волны ниже энергии химической связи, т.е. образование радикалов при таком воздействии маловероятно.

Магнитрон будет кушать энергии под 100кВт и более... вопрос - а оно это надо?

Вот что говорят на другом форуме.
""PEXc делают на изотопе кобальте или электронной пушкой" - если выживают в присутствии Кобальта с атомной массой 60. Да, это высокоэнергетическое излучение, если кто-то сможет достать кобальт-60, то последние часы своей жизни проведет в тюремном отделении Института крови. Люди слышали про Кобальт-60, но не слышали, что шарик из оного диаметром 2мм сифонит из сферы из обедненного урана диаметром 400мм с интенсивностью 10мР\час. Из доступных материалов уран имеет самое сильное поглощение (атомное число высокое).

Электронных пушек высокой энергии тоже не бывает, есть рентгеновские трубки.
Задача - такая же простая, как купить грузовик гексогена.
Если есть чем померить остатки водорода в полиэтилене, приноси его ко мне - плюнем тышшу-другую Рентген с энергией 300кэВ, безопасно совершенно, агрегат и защита имеются.
На более высокие энергии нет защиты и тем паче лицензий.

Магнетрон.
"Частота излучения в бытовых магнетронах совпадает с резонансной частотой молекул воды" - ой, ну в какие же мрачные дебри может завести маниакальный бред... Магнетрон - генератор СВЧ колебаний, посредством очка во встроенном резонаторе (анодном блоке, на эту СВЧ настроенном) связан с камерой СВЧ печки, которая также является резонатором. То есть туда перекачивается энергия, употребляемая анодной цепью магнетрона, эта энергия преобразуется в энергию магнитного и электрического поля в камере-резонаторе, и потом рассеивается в воде курицы, просто за счет проводимости этой воды и вообще потерь; никакого резонанса молекул. С этой штукой эксперименты также опасны, излучение из окошка связи может вызвать ожоги кожи и сварить сетчатку глаза напрочь. "
п.с. "Shadow" -100квт, прибьёт всё в радиусе километра. При том что КПД магнетрона почти 90%. Шутку юмора не оценил.!(
п.п.с."Kirilliq" - Если Вы читали ссылку, то магнетроны устанавливаются ниже линии кристаллизации, т.е. там где полиэтилен имеет ещё слабо ориентированную вязко текущую стадию. В этом вся идея. Воздействие, на относительно аморфный диэлектрик, где цепочки С-Н-С-С-Н. Ещё до конца не сформировались.

Шутка юмора в том, что не все излучение у вас будет поглощаться пленкой в десятки микрон, а потому и КПД не может быть 90%... если конечно вы пленку не по СТЕЛС технологии льете :lol:

Идея действительно бредовая или Вы её не можете сформулировать. Если нужна радиационная сшивка, то используйте сертифицированное оборудование и не морочьте голову с магнетронами - СВЧ излучение отличается от гамма-излучения как ночное видение от озоновой дыры.

ПроходилМимо писал(а): где цепочки С-Н-С-С-Н. Ещё до конца не сформировались.

Такого места в экструдере нет, если вы согласны признать ПЭ полимером.
Я с высокой долей уверенности могу сказать, что на Подольском кабельном сшивают электронной пушкой. Видимо, несущетвующей :)

Вообще-то радиоволны СВЧ (электромагнитное излучение) и радиоактивное излучение (поток частиц) это абсолютно разные вещи, они взаимодействуют с веществом по абсолютно разным принципам...

И все таки очень просто провести эксперимент с микроволновкой, а не цитировать книги по атомной физике...

SBM писал(а):Вообще-то радиоволны СВЧ (электромагнитное излучение) и радиоактивное излучение (поток частиц) это абсолютно разные вещи, они взаимодействуют с веществом по абсолютно разным принципам...

И все таки очень просто провести эксперимент с микроволновкой, а не цитировать книги по атомной физике...

Я с Вами полностью согласен. Но, Вы знаете я медленно, но подхожу к решению своей задачи..

Shadow писал(а):Шутка юмора в том, что не все излучение у вас будет поглощаться пленкой в десятки микрон, а потому и КПД не может быть 90%... если конечно вы пленку не по СТЕЛС технологии льете :lol:

Опять, Вы не поняли. Фильера 2,5мм, линия кристаллизации 800мм, магнетрон на уровне 1\3 линии кристаллизации. Где здесь десятки микрон?

попробуйте поставьте

Shadow писал(а):попробуйте поставьте

Пробую, на дырке раздува ставлю оцинковку. Магнетроны друг против друга. Мощность 850Вт. Сделаю отпишусь.
п.с. Вместо магнетронов, буду заменять на кинескопные ускорители.

Основной элемент кинескопа - электронная пушка -существует? Ну вот и договорились :)