Материалы пресс-форм, Китай

[lalann]

Добрый день!
Собираюсь на одном среднеразмерном предприятии заказать порядка 20 пресс форм на хозяйственные изделия (расширяю ассортимент) - тазы ведра и тд.
Решил обратиться в китай.
Предлагают некий материал "718" и "p20". Сталкивался ли кто и что вообще по этому поводу сказать можете?
Российских производителей прошу не предлагать - делал одну форму, трахался год с ними.

Переименовано. Пишите суть темы в заголовке.
Админ

[Dukeln]

P20 очень много разновидностей, Модификации и тд - но это основная конструкционная марка в китае. Даже 718 сталь - это и есть p20

[KsunReh]

Эта сталь (P20, 1.2738) схожа с 1.2311 и 1.2312. В качественных формах из подобных сталей делают плиты "пакета", т.е. не сами детали ФОД (пуансон, матрица), а всякие опорные, подкладные плиты и т.п. где не нужна высокая твердость. Для деталей ФОД подобные стали применяют когда нет требований к высокой твердости и есть смысл сэкономить (сталь поставляется предварительно закаленной примерно до 300HB и дальнейшая закалка и финишная обработка после закалки ей не нужна, а детали БОЛЬШИХ форм иногда очень сложно и дорого закаливать).

Соответственно если Вас устраивает не слишком высокая твердость ФОД - то это приемлемый вариант. И еще: Вы же не будете хим. анализ стали во время приемки формы делать? Так что для Вас, как для заказчика, важнее в договоре указать твердость ФОД (т.к. твердость относительно легко померить) и отделку поверхности (тиснение, шагрень, полировка "как у кота яйца" и т.п. - если Китайцы не ту сталь возьмут, сами себе злобные буратины будут).

P.S.: Твердость ФОД в районе 300HB предполагает некую культуру в эксплуатации формы, ковыряние стальной отверткой ее быстро убьет.
P.P.S.: Эта сталь к нержавеющим не относится, что опять-таки подразумевает некую культуру в эксплуатации...

[lalann]

В общем да, хочу твердомер купить (сказали есть варианты в районе 60-70 тысяч за хороший переносной) и на месте с ними уже время проводить во время заказа. Так же предложили материал 1.2738 или как они назвали его 2738. Сказали мол - типа это для таких хозяйственных форм особо не используют, но если хотите - хозяин барин - касса вас ждет. Там hrc в районе 40ка получается. Есть ли смысл таким образом добраться до hrc в районе 50? В современном рынке я очень сомневаюсь, что подобных изделий в течении ближайших 7 лет я продам миллион, рынок насыщен всем подряд. И соответственно заявленные на 2738 полмиллиона мне хватит слихвой.
Плюс у нас большой опыт работы в литье, отверткой никто ковырять не будет :) Собственно сам завод - zxmold,com/english/index.asp?u=5 Мож кто чего знает плохого про него, али хорошего. Друзья мои в китае называют сие предприятие "нормальным, без шика, но и не гараж". Ценник адекватный, не ульрадешего, но и не супердорого.
В общем, правильно ли я понимаю - беру твердомер, спеца по металлообработке, чешу туда и стою над ними. Металл беру в районе hrc -40. Стоит ли вообще спрашивать про некий H13, в котором твердость заявляют в районе 50-ти?

[lalann]

Заранее извиняюсь, сам не технолог, офисная крыса, поэтому могу задавать тупые вопросы :)

[Тоха]

фОД - это я так понимаю по Роквелу есть аналог сравнения??

Фод это деталь формообразующая. Вам выше уже обьяснили, что смыла делать опорные плиты с высокой твердостью нет. Это щик. Вы переплачиваете за марку, но не за эксплуатационную хар-ку. Потому вам и сказали, что если хочется хорошей марки стали и высокой твердости то ее необходимо применять только для Фод. Для остальных частей не имеет особо смысла.

viewtopic.php?t=15689#p83726 в помощь. Обратитесь кстати к Олегу. Он в этом деле не первый год плавает.

В общем да, хочу твердомер купить (сказали есть варианты в районе 60-70 тысяч за хороший переносной) и на месте с ними уже время проводить во время заказа.

Живут же люди

[lalann]

Живут же люди

Ну посчитал просто, что при покупке пресс-форм на ~250k$ целесообразно дополнительную тыщенку заплатить за сей прибор. Да и свои хочу проверить, которые сейчас использую, дабы сравнить.

То есть если я правильно понял:

Есть сами плиты
Есть ФОБ.
Фоб целесообразно делать с показателем hrc в районе 40, на плитах можно съэкономить. Олега читал, спасибо, напишу ему, надеюсь, что-нибудь подскажет :)

[МихалИваныч]

Ну посчитал просто, что при покупке пресс-форм на ~250k$ целесообразно дополнительную тыщенку заплатить за сей прибор. Да и свои хочу проверить, которые сейчас использую, дабы сравнить.

Если не технолог, то заплатите тыщенку технологу, авось и получится что дельное.
С вашим подходом - вряд ли.

То есть если я правильно понял:

Есть сами плиты
Есть ФОБ.

Правильно поняли. Есть ФОБ, а есть ЭкВёркс еще. Вы обязательно берите ФОБ и на корабль.

[KsunReh]

То есть если я правильно понял:

Есть сами плиты
Есть ФОБ.

Не ФОБ, а ФОД - от слова Деталь, как уже сказали. ФОД - это все детали, которые контактируют с пластиком изделия, т.е. оформляют его форму в процессе впрыска. ФОД могут быть в виде целых плит (особенно если форма маленькая), или же отдельных деталей или вставок в плиты. Что такое плиты - думаю объяснять не надо если Вы видели хоть одну форму, хотя бы на картинке Если нет, то посмотрите.

Фоб целесообразно делать с показателем hrc в районе 40, на плитах можно съэкономить. Олега читал, спасибо, напишу ему, надеюсь, что-нибудь подскажет :)

В практически любой форме используется много разных марок сталей: на направляющие колонки одни, на литниковую втулку другие и т.д. Но если слегка упростить, то Вам должен быть важен только металл деталей/плит ФОД. Если хотите знать чуть больше, то можно поинтересоваться и сталью для остальных плит.

Далее, чтобы Вы понимали хотя бы примерно:

Для прочих плит в 99% используют два варианта: 1) сталь 40, 45, 1.1730 и т.п. - без закалки подойдет для большинства форм 2) 1.2312, 1.2738, P20, Toloox 33 и т.п. - предварительно закаленные для особых случаев (когда требуется повышенная прочность плит из-за малой толщины, в формах на скоростное тонкостненное литье и т.п.)

Для плит/деталей ФОД используют намного больше вариантов в зависимости от желаемой стойкости формы в циклах, перерабатываемого пластика, желаемой отделки поверхности изделия и т.д. Не буду перечислять здесь все варианты, остановлюсь лишь на 2 наиболее распространенных: а) Предварительно закаленные стали (в чем выгода уже писал) 1.2311, 1.2312, 1.2738, P20, 1.2085 (нержавейка) и т.п. они все примерно 32 HRC в состоянии поставки (если китайцы заявляют около 40 это конечно их право ) б) Стали для последующей закалки: 40Х13 и 1.2083 (нержавейки), 4Х5МФС (это примерно 1.2343 и 1.2344 или Ваша H13) 1.2767 и т.д. Эти стали можно закалить минимум до 40 HRC и выше (в некоторых случаях выше 52 единиц) Однако стоимость увеличивается по понятным причинам - у изготовителя формы значительно прибавляется возни.

Что Вам конкретно подойдет лучше всего знать именно Вам, т.к. сами говорите, что:

Плюс у нас большой опыт работы в литье, отверткой никто ковырять не будет :)

соответственно сможете сделать вывод удовлетворяет ли Вас стойкость существующих форм Можно лишь сказать, что на хозтовары, особенно на большие формы, в целях экономии берут стали группы а), так как экономия в стоимости формы может достигать чуть ли не 40-50%. Для ведер и ведерок уже не все так просто - серьезные производители используют стали из списка б) да еще и с наворотами (омеднение пуансонов, вставки из бериллиевой бронзы на концах пуансонов и т.д.) Тут все зависит только от Ваших возможностей и рынка сбыта - хотите лить их миллионами с заданным коротким циклом, тогда придется раскошелиться значительно серьезнее. Не хотите - тогда вариант из списка а)

Обратитесь кстати к Олегу. Он в этом деле не первый год плавает.

Полностью поддерживаю. Китайцы миллион сталей используют и лучше консультироваться на месте.

[lalann]

...

Спасибо, очень доступно

[lalann]

соответственно сможете сделать вывод удовлетворяет ли Вас стойкость существующих форм Можно лишь сказать, что на хозтовары, особенно на большие формы, в целях экономии берут стали группы а), так как экономия в стоимости формы может достигать чуть ли не 40-50%. Для ведер и ведерок уже не все так просто - серьезные производители используют стали из списка

вот только тут не понял
А ведра и ведёрки не хозтовары разве?

[KsunReh]

вот только тут не понял
А ведра и ведёрки не хозтовары разве?

Ведерко может быть тонкостенное для краски, цикл на его литье жестко ограничен закупочной ценой от лакокрасочного завода, а ожидаемый ресурс формы не меньше нескольких миллионов (пусть и с ремонтами);
Ведерко может быть обычное бытовое на 10 литров, форма горячеканальная, цикл в разумных приделах, а ожидаемый ресурс ну пол миллиона хотя бы;
Ведерко может быть детское для песочницы, форма холодноканальная, а ожидаемый ресурс формы тысяч сто-двести (больше впарить не кому)

Понятно?

[lalann]

вот только тут не понял
А ведра и ведёрки не хозтовары разве?

Ведерко может быть тонкостенное для краски, цикл на его литье жестко ограничен закупочной ценой от лакокрасочного завода, а ожидаемый ресурс формы не меньше нескольких миллионов (пусть и с ремонтами);
Ведерко может быть обычное бытовое на 10 литров, форма горячеканальная, цикл в разумных приделах, а ожидаемый ресурс ну пол миллиона хотя бы;
Ведерко может быть детское для песочницы, форма холодноканальная, а ожидаемый ресурс формы тысяч сто-двести (больше впарить не кому)

Понятно?

Доступно
Мой вариант второй. Цикл секунд 40, ресурс где-то 350-400к.
Соответственно исходя из этого я запрашиваю и того, что ты написал -
Плита "1) сталь 40, 45, 1.1730 и т.п. - без закалки подойдет для большинства форм"
Формообразующие -" б) Стали для последующей закалки: 40Х13 и 1.2083 (нержавейки), 4Х5МФС (это примерно 1.2343 и 1.2344 или Ваша H13) 1.2767 и т.д."

ПС
В конечном итоге я все равно буду обращаться либо к Олегу, либо мож кого еще тут посоветуют, дабы взять человека на завод с собой. Либо просто кого со стороны найду, ибо свои у меня технари скажем прямо так себе

В общем и целом у меня не тот товар, который торгуется миллионами штук, тут скажем скорее расширение ассортимента, чтобы машиновремя забить. 250-300к штук за 5 лет на изделие. Вопрос главный в его глянцевом внешнем виде, не более. Если будет что-то продаваться сильнее - с удовольствием докуплю форму.

[KsunReh]

На 300 тыс (да еще за 5 лет) китайцы Вам все-таки P20 посоветуют. На большой форме (если ведро на 10л) будет явная экономия по стоимости формы.

По поводу глянцевого внешнего вида - составляете договор где явно указано, что изделие бла-бла должно соответствовать утвержденному чертежу бла-бла... и в документах на всех видовых поверхностях полировку хотя бы Ra0.63, а лучше еще меньше. Но Вы не волнуйтесь, полировать китайцы обычно хорошо умеют, с этим проблем быть не должно.

[lalann]

На 300 тыс (да еще за 5 лет) китайцы Вам все-таки P20 посоветуют. На большой форме (если ведро на 10л) будет явная экономия по стоимости формы.

По поводу глянцевого внешнего вида - составляете договор где явно указано, что изделие бла-бла должно соответствовать утвержденному чертежу бла-бла... и в документах на всех видовых поверхностях полировку хотя бы Ra0.63, а лучше еще меньше. Но Вы не волнуйтесь, полировать китайцы обычно хорошо умеют, с этим проблем быть не должно.

Ну они мне и советуют р20 или 718 (hrc 32-35 заявленное ими). Я спросил про 1.2738 (40 hrc заявленное ими) - говорят будет лучше, но типа такое они не практикуют особо для таких изделий. Типа блабла, нафига вам это. Да я поболтал с людьми в этой сфере, только они горшками цветочными занимаются - сошлись в мысли о том, что милионники в нашей сфере уже тема бессмысленная: по анализу 10 лет одно изделие я продал более 1.500.000.( а его изначально продавали сюда как пытисоттысячник). Остальные на уровне 500 тысяч. Формы так или иначе ремонтировали. Я ж не думаю, что после заявленных 300к они берут и разваливаются, или и такое возможно?
А еще они написали следующее, цитирую дословно - "твердость h13 осле закалки может достигать 40-45, но количество смыканий до 250к и нестабильна при экслуатации. Н13 нормальные заводы не используют, в основном в гаражах".
Плюс при использовании 2738 на изделие размером 450*450*450 - цена выросла на 60%. И встал вопрос о целесообразности при моих объемах. Скорее сама модель устареет быстрее, чем я это в таком количестве продам.

[KsunReh]

Ну они мне и советуют р20 или 718 (hrc 32-35 заявленное ими). (...) Да я поболтал с людьми в этой сфере, только они горшками цветочными занимаются - сошлись в мысли о том, что милионники в нашей сфере уже тема бессмысленная: по анализу 10 лет одно изделие я продал более 1.500.000.( а его изначально продавали сюда как пытисоттысячник). Остальные на уровне 500 тысяч. Формы так или иначе ремонтировали. Я ж не думаю, что после заявленных 300к они берут и разваливаются, или и такое возможно?

Если нет трущихся поверхностей и каких-то тонких элементов (а в ФОД на горшки и ведра их обычно нет) то самое распространенное, что может быть при низкой твердости стали - это износ от потока пластмассы в месте впрыска (но у горшков и ведер впрыск в донышко, так что Вам не страшно) и царапины. Если шагрень или тиснение, то от царапин надо беречь. Если полировка, то вам и на месте переполируют если что легко. Так что при грамотном изготовлении и эксплуатации выдержать 300к должны легко на таких изделиях, как вешалки, ведерки и т.п. Конечно облой может появиться быстрее, чем на формах из закаленной стали, но хороший инструментальщик починить/подварить если что сможет.

А еще они написали следующее, цитирую дословно - "твердость h13 осле закалки может достигать 40-45, но количество смыканий до 250к и нестабильна при экслуатации. Н13 нормальные заводы не используют, в основном в гаражах".

Не знаю, что они имели ввиду. Приблизительные аналоги H13 это 4X5МФ1С у нас и 1.2344 в Европе. Эти стали прекрасно закаливаются, хорошо полируются, используются как в формах на пластмассу, так и в литьевых формах для литья алюминия. Возможно у них какая-то своя особенная H13, но в любом случае Вы уже выяснили, что при Ваших объемах вам это не интересно по деньгам, так что зачем голову забивать